winters1999 wrote:
漢族來島上以前在大陸上得到的土地全部來自矮黑人種（包括南島族系），
南亞語民族（柬埔寨和南越）皮膚黑個子小，
比較可能有矮黑人（尼格利陀人種）混血。
但是頭髮卷曲比例不大，
混血成份應該也不高。
尼格利陀人種曾經廣布南印度東南亞至華南，
皮膚黑身材矮頭髮卷曲如同布須曼人（上帝也瘋狂的歷蘇），
和蒙古人種完全不同。
南島語民族來自百越，
北臺灣泰雅族膚白身材中等，
看起來也和苗傜僮侗等民族較接近。
漢族的起源有西亞說和西伯利亞說，
沒有定論。
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tnkk01 wrote:
南亞語民族（柬埔寨...(恕刪)
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從新疆甘肅等遺址挖出的遺骸乃至壁畫以及雕像等顯示的人種特征接近於高加索人種
周乃至於第一統一的秦都起源于該地區，而且小麥的種植術以及金屬兵器工具的冶煉製作技術也是從該路線傳入
公元前5000年左右，“漢”民族有一個500到1000年的技術飛躍時期，直接從新石器時代跨入青銅時代，并有少量鐵器使用。
這些都違背人類進化的一般規律，速度太快
比如日本，短短100年間就從石器進入鐵器時代，沒有大陸的外力介入是不可想象的
同理可推論，短期內大躍進的“漢”也是外來種族
至於去台灣的“漢”已經是南宋以後的事了，這時期的“漢”經歷了晉以後的衣冠南渡以及五胡亂華乃至金元侵略，經歷大量的戰爭消耗從人種學意義上，古“漢”的比率已經很低了，今天的所謂“漢”更接近馬來人種（Y染色體特征基因O3）而不是高加速人種的基因，換言之，今天的漢是蚩尤的後裔的成分超過炎黃的成分，而蚩尤的直屬後代堅持不通婚不同化的苗彝等族都有明顯的矮黑人特征，是南島語系的遠親
結論是，古漢其實已經是學術問題，與今漢的生物學聯繫已經很微弱了，今漢在X染色體的傳承上五花八門，是典型的混血雜交品種，加之族群甚大，已經很難分清誰是誰了
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winters1999 wrote:
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這個遠親要看多遠
比如比照DNA數據，和漢族最接近的歐洲民族是芬蘭的薩米爾人，據推測是非洲出走后在伊朗高原分手的兄弟族群。
地理差距比宋遼金遠到不知哪裡去了，
...(恕刪)
地理差距不是問題 , 問題在 遺傳距離, 基因距離 (Genetic distance)
是的,沒錯
薩米 Sami人的 父系Y-DNA , 主要為 N1c , I1 及 R1a
母系的 mtDNA Haplogroups ,主要為 U5b 和 V
是的, 這個基因距離非常遙遠, 以父系的 Y-Chromosome DNA,(SNP or single nucleotide polymorphism)來看
分家是由至中東的Y-DNA haplogroup K-M9 , 大約是 4萬7千年前。
分家往北歐那一支演變為先進入中亞的M45, 再演變為LLY22往北歐
分家往南所謂漢族的這一支 , 還要先演變為經印度, 中南半島的Haplogroup O-M175(3萬9千年-2萬8千年),才再演變為下游約3萬年前的單倍群O-M122（Haplogroup O-M122）。
O單倍群的上游 M單倍群在巴基斯坦與印度的南部海岸區域具有較高的頻率，而且在印度具有最大的多樣性，顯示這裡是M單倍群的突變可能發生地點。
漢族中擁有單倍群O3-M122的比例 ,超過50% 。
O-M122再演化為 下游單倍群包括O3a1c-JST002611、O3-M134、O3-M117、O-M7等，
其中漢族主要由JST002611、M134、M177三個支系組成, 都屬於 O3。
反而是在馬偕醫院的樣本當中,出現一個高屏地區的西拉雅族人(平埔族)屬於R1a 下游分支型 R1a1a。
另一個也是R1a 單倍群的例子是
http://www.tahistory.org/%E5%BE%9E%E4%BA%BA%E9%A1%9E%E9%81%BA%E5%82%B3%E7%B3%BB%E7%B5%B1%E7%99%BC%E7%94%9F%E6%A8%B9%E7%9C%8B%E6%88%91%E7%9A%84%E9%81%A0%E7%A5%96%E7%A5%96%E5%85%88-%E6%9D%8E%E6%88%90%E5%A5%8E/
李成奎先生的祖先世居台中220年 ,是閩客族群
R1a1 是 出現於10,000 – 20,000年前,黑海與裏海之北的蘇聯大草原, 傳到今天,有許多後裔仍居住在鄰近的東歐地區。
這和芬蘭/瑞典/挪威的薩米 Sami人 的R1a 更為接近
R 單倍群為印歐語系的祖先血緣。其分支型 R1a 單倍群主要分布在東歐、中亞和南亞
這個 R1a1a 是代表平埔族 由 中亞東歐移入台灣? 還是當年荷蘭人留下來的血脈 ? 不得而知 ?
此外,《Taiwan Y-chromosomal DNA variation and its relationship with Island Southeast Asia》提到阿美族39人當中測到一例為P-M45 ，布農族56人測到一例 P-M45 。
Haplogroup P1 (Y-DNA) P-M45 起源為 35,000 years ,是和漢人走不同路徑,往歐洲的那一支路徑?
P1的唯一主要亞類是Haplogroup Q（Q-M242）和Haplogroup R（R-M207）。這些單倍群現在包括美洲原住民，歐洲人，中亞和南亞等
目前P1（M45）最常見於東西伯利亞和中亞地區, 但是可能起源於東亞或東南亞, 原因就在於冰河期北方都是冰封(上圖可見冰河凍結的那條白線), 3萬年前的人沿海岸線移動 , 當冰河溶解之後, 才可能由南往北移入 。
台灣在8000年前並不是海島,台灣海峽在1萬2千年前並不存在,而是水草豐盛的大草原 ,台灣就在亞洲大陸的海岸線, 人類遷徙移動的路線上。
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winters1999 wrote:
從新疆甘肅等遺址挖出的遺骸乃至壁畫以及雕像等顯示的人種特征接近於高加索人種
winters1999 wrote:
這些都違背人類進化的一般規律，速度太快
史前時期的歐亞大陸，
有一個關鍵性的事件加速文明的發展，
那就是中亞印歐民族的擴張。
青銅器和鐵器都是在中東地區最早使用，
透過游牧文明傳播至西非歐洲印度中國。
在河南至陜西一帶也發現過商代的陶俑，
具有印歐民族高鼻深目的特徵，
漢代西域的吐火羅據考為印歐民族，
史料也有描述其外型。
但這些都只能說明文明的交流，
近五千年來東亞洲（中國內地）人種的大遷徙，
只有在西域（今新疆）和長江流域（百越南移）得到證實，
漢族的西亞起源論乃至高加索種的說法，
更像是誤植文明交流的無稽之談。
winters1999 wrote:
蚩尤的直屬後代堅持不通婚不同化的苗彝等族都有明顯的矮黑人特征，是南島語系的遠親
你所謂的矮黑人和一般定義的相差太遠，
無法論證。
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winters1999 wrote:
這是目前檢測出的數據
問題有2個
一。O的傳播路徑和目前已知的歷史不相符，周和秦都起源於西北，不在O的傳播路徑上
二。R1A的傳播路徑復合目前已知歷史，且目前中國佔比5%以下
所以我的結論，5000年前的所謂“漢”是R1A型，在5000年的歷史長河中被0型替換了，5000年前的漢和薩米人是遠親，現在的漢和當年的漢是截然不同的生物群體。
至於台灣有R1A，也有可能是從大陸戰敗逃來台灣的，遠在目前已知歷史以前
.(恕刪)
winters1999 wrote:
一。O的傳播路徑和目前已知的歷史不相符，周和秦都起源於西北，不在O的傳播路徑上.(恕刪)
所謂的漢族 , 主要的 父系Y-DNA SNPs 是 O-M122
(1)這個 O3-M122 就是一個 SNPs(Single Nucleotide Polymorphism) ,單一核苷酸多型性「DNA序列中的單一鹼基對(base pair)的變異」
例如 鹼基對
父代 A A G C C T A -變異 → 子代A A G T C T A → 孫代 A A G T C T A
------ T T C G G A T ------→------ T T C A G A T ------→ T T C A G A T
變異就是以T(thymin)取代C(cytosine)
父代的 C-G 對應發生變異,被子代的 T-A 對應所取代, 而且這個變異繼續遺傳給孫代
在子代所改變之 T-A 對應, 就是一個基因的記號, 稱之為 SNPs(Single Nucleotide Polymorphism) , 漢族(子代)這個 O3-M122記號改變, 發生於距今3萬年前
而它的上游(父代)O-M175(3萬9千年), 就會和下游(孫代)的 O3a1c-JST002611 不同了
O3-M122記號改變, 發生於距今3萬年前 ,但是周朝的歷史只有3000多年 ,只有其1/10 。 前面的9/10的時間, 歷史並沒有記載, 但是人類的基因圖譜有記載。
(2)依據雲南大學的中國學者, 發表在AJHG (The American Journal of Human Genetics) 的論文
Y-Chromosome Evidence of Southern Origin of the East Asian–Specific Haplogroup O3-M122
也是這樣表示
關於東亞特定單倍群O3-M122的數據, 表明O3-M122譜系的南部起源，支持了東亞現代人類的起源於南部的假設。最初的史前北移估計發生在25,000-30,000年前。
南方人群可能是祖代的人群。來自其他兩個主要的東亞特定單倍群（O1-M119和O2-M95）的數據也支持北部人口的南部起源論。
由當時的地理也可以得知, 當時處於冰河期, 北方都是冰封之中,當然是由南方起源。
winters1999 wrote:
二。R1A的傳播路徑復合目前已知歷史，且目前中國佔比5%以下.(恕刪)
R1a 是出現於22,000 – 25,000年前,黑海與裏海之北的蘇聯大草原, 分支的 R1a1 大約為1萬-2萬年前,下游R1a1a(M17,M198), 再下游的R1a1a1(M417)出現於距今5800年前 的中歐及東歐
這一直都是歐洲/中亞的 SNPs
winters1999 wrote:
所以我的結論，5000年前的所謂“漢”是R1A型，在5000年的歷史長河中被0型替換了，5000年前的漢和薩米人是遠親，現在的漢和當年的漢是截然不同的生物群體。.(恕刪)
如果要說 發生了 Genetic Shift 遺傳漂變 ? 由 R1a1 漂變為 O3-M122 ?
(更正: Genetic Shift 應翻譯為遺傳移型, 由 R1a1 移型為 O3-M122)
這方面的論文從來沒看過 ?
就地理上的變化, 上一次冰河期(極地和山地冰蓋大幅擴展甚至覆蓋整個大陸的時期)結束於1萬2千年前,大陸北方就是極地,是冰封的,此時起源於中南半島/中國南方的O3-M122 已經存在中國南方/中南半島1萬多-2萬年了? 1-2萬年至今都沒有變成 R1a1 ? 如何在中途的5000年前變成R1a1?
或者您是說, 北方冰河期時, 由歐洲來的R1a1一直居住於冰原之上,依賴馴鹿放牧維生? 後來才被O3漢族"移型"?
但是R1a1起源於大約為1萬-2萬年前,比三萬年前的O3-M122晚 , 如何搶先於O3-M122?
不過,支持台灣是南島語族的原鄉, 倒有不少新的報告
之前已經有許多母系mtDNA 的資料, 源自台灣約1萬3千年前的B4a1a, 在約5000年前移出台灣，經過菲律賓、印尼東部的島嶼，到達新幾內亞的東北海岸，一路混血後，先形成B4a1a1，再很快的形成B4a1a1P, 到達夏威夷,紐西蘭及復活島。
這一篇2014年 澳洲雪黎大學 的學者發表的
Taiwan Y-chromosomal DNA variation and its relationship with Island Southeast Asia
提到台灣的父系 Y-DNA O1a2-M50和O2a1-M95
運用O2a1-M95 / M88 MJ網絡(Median-joining (MJ) network)的Y-STR(短重複序列變異型DNA short tandem repeat)單倍型,(microsatellites微衛星(Y-STRs)來比對南島語族。
由父系(Y-STRs)的重複性,可以觀察到 和母系 mtDNA 相同的基因移動路徑
台灣→菲律賓→印尼東部的島嶼→新幾內亞的東北海岸→所羅門群島(往西達東非印度洋的馬達加斯加島)
O1a2-M50和O2a1-M95 / M88的MJ網絡提供了馬達加斯加和所羅門島民之間,有共同祖先遺傳來自台灣的明確證據。
O1a2-M50 O2a1-M88在福建漢族的樣本是沒有的
O2a1-M95 福建漢族的樣本只有 1.82 , 比台灣漢族的4.26還低, 但是在印尼/大馬/泰國樣本都有20幾%的比例, 由東南亞(巽他古陸Sundaland）移入的機率還比較高。
當時台灣和東南亞(巽他古陸)是聯在一起的陸地, 走路就能到達
如圖, 當時的人類若沿海岸線移動, 若有遺址也早就被海水淹沒, 移動路徑上只剩下變成海島的台灣還存在 。
winters1999 wrote:
至於台灣有R1A，也有可能是從大陸戰敗逃來台灣的，遠在目前已知歷史以前
.(恕刪)
R1a , 福建的樣本當中根本沒有,要如何來台灣? 台灣漢族還出現有Q(M242), R1-M173, R1a1a-M17? 阿美族,布農族測到P-M45 表示是非常多樣性的, 來源一定不是單一, 而是多方,多次來到台灣 。
R1a1a-M17 在370個平埔族的樣本當中 ,達 0.54 %, 比台灣漢人0.28%更高 ? 經由東南亞由中亞傳入的機率是比較高的
或是在荷屬時期, 荷蘭人和平埔族通婚流下來的血脈
其實, 荷蘭東印度公司招募來台的士兵, 不一定是荷蘭人, 荷蘭總督揆一是瑞典人, 還有很多是德國人
台灣平埔族是母系社會, 父系的Y-DNA 常常是招贅, 就算有祖譜,招贅是寫在母親這一方的祖譜, 比較難知道真正父系的來源
因為荷蘭時期設有婚姻登錄制，在《荷蘭時代臺灣告令集、婚姻與洗禮登錄簿》中，出現少數平埔族女性和荷蘭人(或歐洲人)的婚約。
