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文章編號：179140
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文章編號：179178
Randolph wrote:
對於"學童","孩子",是可以用注音來協助其學習
但是長大了以後呢?還繼續用注音來閱讀嗎?
關於這段引文，似乎引起一些錯誤解讀，其實原文討論的問題是使用漢羅文 (漢字與羅馬字) 混合對於鄉土語言教學的影響，而不是注音。
使用羅馬拼音教學鄉土語言，如果上全國博碩士論文網站 (http://datas.ncl.edu.tw) 去找資料，基本上目前試驗呈現的結果良好。
眾所週知，河洛語或是客語的發音要複雜過北方官話，所以注音不適用於鄉土語言教學，這些研究雖然只是碩士論文，但是都一致指出羅馬拼音法使學童掌握發音的速度提高從而可以加速加廣對於語文的學習。
仔細想想，其實反的只是無腦注音文吧，像 ㄕㄕㄕㄕㄕㄕㄕㄕㄕㄕㄕㄕㄕ ( 使石室施士誓師食是十石獅屍 :))，這個當然造成閱讀溝通障礙。而如果能使用注音或是拼音表現出現有漢文字中沒有的字，則不能不說是無法中的辦法，當然若有新字可用也是不錯。
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或說無腦注音文造成閱讀困難，其實港漫文強者語又何嘗不是。對我而言，要理解 ㄙㄟ ㄇㄟ ㄢ ㄐ一ㄤˇ 可比理解 口古月 這個『辭』來的容易。那乾脆禁無腦港漫強者語好了。
S.y.M.B.i.a.N.e.R
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文章編號：179278
Symbianer wrote:
關於這段引文，似乎引起一些錯誤解讀，其實原文討論的問題是使用漢羅文 (漢字與羅馬字) 混合對於鄉土語言教學的影響，而不是注音。
使用羅馬拼音教學鄉土語言，如果上全國博碩士論文網站 (http://datas.ncl.edu.tw) 去找資料，基本上目前試驗呈現的結果良好。
眾所週知，河洛語或是客語的發音要複雜過北方官話，所以注音不適用於鄉土語言教學，這些研究雖然只是碩士論文，但是都一致指出羅馬拼音法使學童掌握發音的速度提高從而可以加速加廣對於語文的學習。
坦白說 我對這些研究結果相當質疑
我上去查了一下
假設我查的關鍵字是「羅馬拼音」和「鄉土語言」
結果只有八篇 全部都是碩士論文
對於碩士論文的研究結果是否能推及到大多數地區 我感到相當質疑
畢竟碩士班兩年 而且幾乎都可以畢業的情形下 樣本數和研究設計是否完善 大家想也知道
另外 裡面只有少數是實際教學上的研究 不管是實驗法或是抽樣調查
其他都沒有實際檢驗拼音法是否適用於國小教學上
所以所謂的實驗效果良好 這樣的結論 小弟我著實不知從何而來？
其次 舉其中一篇為例 「國小學生學習以羅馬字拼讀閩南語之實徵研究:針對是否與英語拼
音混淆做探討 」裡面提到 這裡提到一個很重要的問題：語文混淆與干擾的現象
雖然作者最後說：「 我們認為，干擾是一種過渡的現象，因為干擾是學習者在學習新語言時 ，將其舊語言的語言知識與技巧，運用在學習新語言過程中的一個現象，而隨著學習者對新語言的熟稔，干擾的現象會逐漸減少。 」
真的是這樣嗎？ 現在的課程中 七節國語 兩節英文 一節鄉土
哪來那麼多時間消除學生的語文干擾？
而且一個班三十幾個學生 誰來逐一糾正他們的發音？
鄉土師資又從哪裡來？ 還不是急就章草草訓練就上陣 拿學生當白老鼠
現在的學生有悲哀 也有幸福
幸福的是他們可以接受到很多的資源 很多的刺激
但是相對的 樣樣通 樣樣鬆
現在的學生大部分每件事情都學不好 有興趣的人可以拿本國小數學課本來看看
就知道他們被寵壞的情形下 數學能力到哪裡
除了鄉土語文的問題外 回到注音文的問題上
我非常贊同mintz兄說的：「正統的中文不用去捍衛，需要捍衛的我們溝通用的語文
注音文並非語辭不好，而是溝通不良。兩位可用注音文溝通的人需有相當默契及智慧」
語文原始的目的是為了溝通
我們今天站在這裡疾呼少用注音文 並不是為了什麼正統和正道
坦白說 那些正道正統根本不關我們的事
而是語言本身是為了溝通清晰而存在 如果用注音文 誰有把握能正確抓住對方所說？
北極熊熊兄有提到：「現代日本離漢字越來越遠，但他們的國力有輸給我們嗎？....她最憂心忡忡的是日本學生數學能力降低的問題，珠算和心算都大不如前，深怕影響日後日本科學發展的國力。Well，這和漢字好想扯不上什麼關係，但和算盤倒是有關連。」
是的！現在我們也很擔心學生的數學能力低落
除了前面所提 他們學太多 卻每項都學不精之外
還有 他們語文能力太差 數學題目看不懂 基本運算能力已經夠差了
現在連題目都看不懂 更慘！
不要懷疑 現今的小學生連基本的數學題目都看不太懂
他們會問你：老師，這是什麼意思？
而這些題目已經非常白話 而且還是課本或是習作的題目！
小時候還要算參考書 測驗卷 才能把學生考倒
現在只要用習作就可以把學生考到哇哇叫！
千萬不要低估語文學習對教育的重要！
饒益眾生，而不望報；代一切眾生受諸苦惱，所作功德盡以施之；等心眾生，謙下無礙
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文章編號：179430
水昆兄 wrote:
其他都沒有實際檢驗拼音法是否適用於國小教學上
所以所謂的實驗效果良好 這樣的結論 小弟我著實不知從何而來？
以水昆兄所提到國內研究閩南語以羅馬拼音教學的研究(民92，林等)文獻中，中文摘要最後一段是
根據研究的結果，我們建議，在鄉土語言課一星期只有一節課的情況下，國小學生若能先
具備辨識羅馬字母的基礎，對於鄉土語言課的進行有很大的助益；對於受「英文干擾」所
造成的混淆現象，我們認為，干擾是一種過渡的現象，因為干擾是學習者在學習新語言時
，將其舊語言的語言知識與技巧，運用在學習新語言過程中的一個現象，而隨著學習者對
新語言的熟稔，干擾的現象會逐漸減少。
『著實不知從何而來』者，可以在您省略未引之處略見端倪。也許某過於樂觀，而您過於悲觀了。
前面也說過，這些只是碩士論文，不知道其他學校是怎麼樣，我們所裡碩士論文ㄧ半可以丟到 SCI 在學門前 50% 的雜誌裡面去的，實務上我們也的確使用碩士班裡面所得出的資料在臨床上進行探討。自然實驗和臨床進行是不相同的，無論在自然科學社會科學生命科學都一樣，在這裡討論的大家應該都有共識。
我猜想您是國小教師(或行政管理？)，字裡行間可以看出您的急切以及熱情。鄉土教學如何云云，師資如何云云，這都是親身經歷，但是我個人覺得壓力決定表現。小學的時候從三年級開始就有考試壓力，上國中之後每天上課十二節補習直到晚上十點，這種生活一直到高二，別說英文國文課本課文背熟，連數學理化歷史地理課文也都可以背起來了。
走回頭路當然是下策，但是現在的孩子缺乏壓力啊。身為一個父親，也實在難以權衡壓力和表現之間的平衡點。
跑題了，回到拼音和發音，口述語文的發音，在資訊處理的歷程裡面其『音』或是『音節』正確性的要求其實可能不像您想像的那麼嚴重，語調、手勢、前後音節、句意都會加入影響，應該強調的只是針對拼音規則的學習。再說鄉土教學所用的語言其實就是生活語言─至少在我們這邊是這樣，有專業教師資格的人，發音可能還沒有學生準確，硬要要求學生配合老師，則就像我高中老師帶著四川腔調教授英語，山東腔教授漢文，只能笑了。
那時我們連當白老鼠的資格都沒有，師資比現在更缺乏，遇到不足之處，政府看看家裡還剩什麼就餵什麼，當時小學老師雖然頭腦可能比較好，但是學歷畢竟只是五專甚至高中畢業，因而在教學上的進步不是單打獨鬥就是沒有方法，現在有大批教學研究所開設，畢業生進入校園，至少教改成功的機會比以前大很多。(又跑題了，該打該打)
再來是普遍語文程度低落，經史子集門檻太高，但是學生看白話課外書地情形若是良好，某實在很難想像會看不懂習作文字，除非習作文字寫的白話文文法錯誤或是文法過於高級。我記得小時候有閱讀課，還規定讀完書要口頭心得發表，閱讀課把大家鎖進圖書館不准出來，好好看看成人世界怎麼樣述說一件事情。課後還有作文班等著去補習，哎呀，又提到補習了。
S.y.M.B.i.a.N.e.R
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文章編號：179473
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文章編號：179697
Symbianer wrote:
仔細想想，其實反的只是無腦注音文吧，像 ㄕㄕㄕㄕㄕㄕㄕㄕㄕㄕㄕㄕㄕ ( 使石室施士誓師食是十石獅屍 :))，這個當然造成閱讀溝通障礙。
中國文字的確很美。但倘若純粹以「練舌頭」的角度來看：是「使石室施士誓師食是十石獅屍 」比較好閱讀；還是「ㄕˇㄕˊㄕˋㄕㄕˋㄕˋㄕㄕˊㄕˋㄕˊㄕˊㄕㄕ」比較容易？
請感受一下「象形文字」和「拼音文字」在大腦中的作用吧。
Symbianer wrote:
而如果能使用注音或是拼音表現出現有漢文字中沒有的字，則不能不說是無法中的辦法，當然若有新字可用也是不錯。
全力贊成。所以說「注音」應該從只能當「音標」的角色中解放了。
Symbianer wrote:
或說無腦注音文造成閱讀困難，其實港漫文強者語又何嘗不是。對我而言，要理解 ㄙㄟ ㄇㄟ ㄢ ㄐ一ㄤˇ 可比理解 口古月 這個『辭』來的容易。那乾脆禁無腦港漫強者語好了。
同樣是閱讀困難，為何只將注音文稱為「無腦」？而漢字寫的稱為「辭」？
水昆兄 wrote:
我非常贊同mintz兄說的：「正統的中文不用去捍衛，需要捍衛的我們溝通用的語文
注音文並非語辭不好，而是溝通不良。兩位可用注音文溝通的人需有相當默契及智慧」
因此只要有越來越多人有默契和智慧來使用注音文，也就沒有所謂溝通不良，那還要禁止嗎？
水昆兄 wrote:
語文原始的目的是為了溝通
我們今天站在這裡疾呼少用注音文 並不是為了什麼正統和正道
坦白說 那些正道正統根本不關我們的事
而是語言本身是為了溝通清晰而存在 如果用注音文 誰有把握能正確抓住對方所說？
語文的目的是為了溝通，而文字的目的是為了記錄語言。記錄語言為何非得用象形文字不可？
若注音文（或廣義來說拼音文）會造成溝通困難。請問這幾十年來韓國人是怎麼過活的？難道韓國的突飛猛進是僥倖？
水昆兄 wrote:
還有 他們語文能力太差 數學題目看不懂 基本運算能力已經夠差了
現在連題目都看不懂 更慘！
不要懷疑 現今的小學生連基本的數學題目都看不太懂
他們會問你：老師，這是什麼意思？
而這些題目已經非常白話 而且還是課本或是習作的題目！
依照這個邏輯，把數學題目改成注音出題，小學生就都看得懂嗎？數學懂不懂都和上課用心與否沒有關係嗎？
Symbianer wrote:
再來是普遍語文程度低落，經史子集門檻太高，但是學生看白話課外書地情形若是良好，某實在很難想像會看不懂習作文字，除非習作文字寫的白話文文法錯誤或是文法過於高級。
正因為語文程度低落，或說為了普及文字，白話文取代了文言文。同樣的，程度低落的下一代想使用拼音文字來取代象形文字，也不是任何人可以阻擋的。
至於文法，北京話千百年來受到所謂異族語言的影響（或說糟蹋，如果衛道人士喜歡的話），其文法複雜之程度比起歐美語言毫不遜色。
順其自然吧，衛道人士們。倘若注音文一無是處，那終將被時代洪流所淘汰，大可不必視之為毒蛇猛獸，就像我們常說的一些俚語或流行語。但如果注音文或拼音文是下一代的選擇，那最好的方式就是：不要把他們生出來。（
那偶可就要失業了
）Albert Einstein: Ich muss nicht alles wissen. Ich muss nur wissen, wo es steht.
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文章編號：179812
個人積分：3022分
文章編號：179873
Symbianer wrote:水昆兄 wrote:
其他都沒有實際檢驗拼音法是否適用於國小教學上
所以所謂的實驗效果良好 這樣的結論 小弟我著實不知從何而來？
以水昆兄所提到國內研究閩南語以羅馬拼音教學的研究(民92，林等)文獻中，中文摘要最後一段是
根據研究的結果，我們建議，在鄉土語言課一星期只有一節課的情況下，國小學生若能先
具備辨識羅馬字母的基礎，對於鄉土語言課的進行有很大的助益；對於受「英文干擾」所
造成的混淆現象，我們認為，干擾是一種過渡的現象，因為干擾是學習者在學習新語言時
，將其舊語言的語言知識與技巧，運用在學習新語言過程中的一個現象，而隨著學習者對
新語言的熟稔，干擾的現象會逐漸減少。
『著實不知從何而來』者，可以在您省略未引之處略見端倪。也許某過於樂觀，而您過於悲觀了。
前面也說過，這些只是碩士論文，不知道其他學校是怎麼樣，我們所裡碩士論文ㄧ半可以丟到 SCI 在學門前 50% 的雜誌裡面去的，實務上我們也的確使用碩士班裡面所得出的資料在臨床上進行探討。自然實驗和臨床進行是不相同的，無論在自然科學社會科學生命科學都一樣，在這裡討論的大家應該都有共識。
我猜想您是國小教師(或行政管理？)，字裡行間可以看出您的急切以及熱情。鄉土教學如何云云，師資如何云云，這都是親身經歷，但是我個人覺得壓力決定表現。小學的時候從三年級開始就有考試壓力，上國中之後每天上課十二節補習直到晚上十點，這種生活一直到高二，別說英文國文課本課文背熟，連數學理化歷史地理課文也都可以背起來了。
Symbianer兄 其實大家能在這理性討論 真是好事一件！
回到主題 Symbianer兄 您先前提過：「如果上全國博碩士論文網站去找資料，基本上目前試驗呈現的結果良好。」
小弟僅找到八篇 而且實驗者少 理論者多 縱使是實驗者 結果也未必理想
自然很難能得到「目前試驗呈現的結果良好」這樣的結論
而且該文中對語文混淆現象輕鬆帶過 台灣城鄉教育差距日益擴大
語文混淆現象如果只是用「因為干擾是學習者在學習新語言時
，將其舊語言的語言知識與技巧，運用在學習新語言過程中的一個現象，而隨著學習者對
新語言的熟稔，干擾的現象會逐漸減少」如此輕鬆帶過
何以服人？ 就像現今北市國小三年級即開始學習英文（我並非說這是好事 只是強調北市資源較充裕） 那其他縣市呢？
我非常贊同「走回頭路當然是下策，但是現在的孩子缺乏壓力啊。」這句話
現今教育只考慮表面壓力的減輕 但絕非長遠之計
教育的問題千頭萬緒 以後有機會可以慢慢說給大家聽
饒益眾生，而不望報；代一切眾生受諸苦惱，所作功德盡以施之；等心眾生，謙下無礙
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文章編號：179895
1.所謂越來越多人有默契和智慧來使用注音文 就沒有溝通不良這個問題 就還要禁止注音文嗎？
問題是：真的有這樣嗎？使用注音文真的有默契嗎？ 很多人已經舉證說明注音文不見的每個人都看的懂 哪來的默契? ㄅㄕㄇ? 這個假設要先成立 才有後面的立論吧！
2.「若注音文（或廣義來說拼音文）會造成溝通困難。請問這幾十年來韓國人是怎麼過活的？難道韓國的突飛猛進是僥倖？」
這和韓國的突飛猛進有啥關係？ 那日本比韓國有更強大的工業能力 也沒聽說過他們要把漢字全部去掉啊？
3.「依照這個邏輯，把數學題目改成注音出題，小學生就都看得懂嗎？數學懂不懂都和上課用心與否沒有關係嗎？」
從頭到尾 哪一個邏輯或是推論 會扯到把數學題目改成注音出題 學生就會看的懂？這推論從何而來？
小弟我前面提到的是「數學和語言並不是八竿子打不著的東西」
也是針對北極熊熊兄所提「她最憂心忡忡的是日本學生數學能力降低的問題，珠算和心算都大不如前，深怕影響日後日本科學發展的國力。Well，這和漢字好想扯不上什麼關係，但和算盤倒是有關連」這句話
現在小孩國語念不好 整天學一些雜七雜八的
語言理解能力不夠 怎麼可能看的懂題目的文字？
語言理解不是侷限在文字的辨識上面 也包括對文句意義的理解
而所謂的「正因為語文程度低落，或說為了普及文字，白話文取代了文言文。同樣的，程度低落的下一代想使用拼音文字來取代象形文字，也不是任何人可以阻擋的。」
這句話更是大大的有問題
怎麼說？ 請考慮一下 胡適等人推動白話運動的時空背景
那個時候是知識不普及 文盲遍地皆是的情形下 為了讓更多的人吸收知識 進一步運用文字溝通 才大力推廣 但並不是程度越來越低落而推廣（難不成要說清末民初比明朝更低落？）
現在這種知識廣佈 文盲已幾乎不存在的時代 難道還要開倒車
鼓勵下一代用更簡化的語言表達方式？
而且回到注音文身上 注音文真的清楚地傳達了彼此的意思嗎？ㄋㄒㄒㄇ?我這樣寫
大家看的懂嗎？
饒益眾生，而不望報；代一切眾生受諸苦惱，所作功德盡以施之；等心眾生，謙下無礙
個人積分：1分
文章編號：180047
水昆兄 wrote:
小弟來回應一下北極熊熊兄所言：
1.所謂越來越多人有默契和智慧來使用注音文 就沒有溝通不良這個問題 就還要禁止注音文嗎？
問題是：真的有這樣嗎？使用注音文真的有默契嗎？ 很多人已經舉證說明注音文不見的每個人都看的懂 哪來的默契? ㄅㄕㄇ? 這個假設要先成立 才有後面的立論吧！
1. 偶力挺開放注音符號的使用，尤其是在「音譯」的詞語上，但從未說過認同濫用。
2. 您的「注音文」用得還蠻順的嘛！ㄅㄕㄇ（不是嗎）？（您當然可以否認）
3. 任何文字的使用難道不需要默契嗎？
水昆兄 wrote:
2.「若注音文（或廣義來說拼音文）會造成溝通困難。請問這幾十年來韓國人是怎麼過活的？難道韓國的突飛猛進是僥倖？」
這和韓國的突飛猛進有啥關係？ 那日本比韓國有更強大的工業能力 也沒聽說過他們要把漢字全部去掉啊？
請勿誤解原意。日本與韓國這幾十年來使用的漢字越來越少不是事實嗎？這兩個國家進步神速不是事實嗎？
水昆兄 wrote:
3.「依照這個邏輯，把數學題目改成注音出題，小學生就都看得懂嗎？數學懂不懂都和上課用心與否沒有關係嗎？」
從頭到尾 哪一個邏輯或是推論 會扯到把數學題目改成注音出題 學生就會看的懂？這推論從何而來？
我前面提到的是「數學和語言並不是八竿子打不著的東西」
也是針對北極熊熊兄所提「她最憂心忡忡的是日本學生數學能力降低的問題，珠算和心算都大不如前，深怕影響日後日本科學發展的國力。Well，這和漢字好想扯不上什麼關係，但和算盤倒是有關連」這句話
現在小孩國語念不好 整天學一些雜七雜八的
語言理解能力不夠 怎麼可能看的懂題目的文字？
偶強調的重點是，數學題目看不懂不能只歸咎於「語言」理解能力不夠，「數學」理解能力也很重要。
水昆兄 wrote:
語言理解不是侷限在文字的辨識上面 也包括對文句意義的理解
而所謂的「正因為語文程度低落，或說為了普及文字，白話文取代了文言文。同樣的，程度低落的下一代想使用拼音文字來取代象形文字，也不是任何人可以阻擋的。」
這句話更是大大的有問題
怎麼說？ 請考慮一下 胡適等人推動白話運動的時空背景
那個時候是知識不普及 文盲遍地皆是的情形下 為了讓更多的人吸收知識 進一步運用文字溝通 才大力推廣 但並不是程度越來越低落而推廣（難不成要說清末民初比明朝更低落？）
現在這種知識廣佈 文盲已幾乎不存在的時代 難道還要開倒車
鼓勵下一代用更簡化的語言表達方式？
而且回到注音文身上 注音文真的清楚地傳達了彼此的意思嗎？ㄋㄒㄒㄇ?我這樣寫
大家看的懂嗎？
呵呵，把胡適都請出來了，不過或許偶詞不達意，讓您多有誤解。白話文是在胡適提倡之後才出現的嗎？白話文最終沒有取代文言文嗎？或許偶不應該把「文盲」視為「語言程度低落」之一吧。
偶從來沒有鼓勵用更簡化的語言來表達，但偶力主順其自然。倘若注音文無法清楚地表達彼此的意思，就讓這個文字自然淘汰吧。
Albert Einstein: Ich muss nicht alles wissen. Ich muss nur wissen, wo es steht.
