我有一個真實民調的夢,假如實現,臺灣的紛爭及弊端至少可以少掉一大半。


ayutwn wrote:
2013-10-14 16:54 by ayutwn
當成民調的構想是不錯,至少把樣本數增加到一個比較合理的範圍而不僅僅是那一兩千人。

但是政治是很現實的,每個政黨都想推出對自己最有利的數據。

先不要說這個方法可不可行(我個人是蠻贊同),光是問問題的內容就是學問。

如何做到公正客觀的問而不是導引式問法就有困難。

但是要擴大成公民的投票方式我則持保留態度。


民調的問卷設計有很大的學問.這是很多人看民調沒有思考到的部分
假設問卷內容2選1
1:立委是否該裁撤/廢除
2:立委應該保留幾席/30/60/90
這樣的問卷與民意不會有落差嗎
很多有預設立場的媒體
用問卷做民調的時候
問卷已有導引設計了
做出來的民調可信度有多少

還有很多問題不想列出了

不過我看樓主的文章....
癥結就是"不記名",透過網路投票無法做到"不記名"投票. 既要認證投票人合法身分,又不能被知道個人的投票結果,這用網路來做,實再無法讓人信服.

真正達到秘密投票還是以實體票最穩當,白紙黑字,認真監票,大家都沒話說.

單純的民調數字根本不可信,真正的民調公布時必須一併公布詳細題目,制式的電話調訪時的錄音及抽樣背景.產生的數據合不合理就公開讓人參考評斷.
那這樣就沒選舉假了耶!!

樓主的想法很好呀!!很單純、很直接,未來一定有這樣的系統,不要說未來,現在就有了,收視民調AC尼爾森就是類似這樣的概念,我是指封閉系統的部分。

樓主可能不知道,其實越到選舉前民調公司送到各中央黨部的民調都很準,絕對不是電視上公布的那種,否則各中央黨部不會花大錢給民調公司。

針對樓主的系統,在7樓的大大早就點出問題,「台灣人在民調這件事上不老實」,不管是做民調或受訪者,
做民調的人問:你同情文林苑嗎? 回答:同情,公布後就變成「台灣有6成5反對拆文林苑」;問題是「同情」等於「反對」嗎??
對民眾而言,幾十年前的白色恐怖、政治偵防,很多人不敢表達自己的政治傾向。

單純回到系統問題,如何「稽核」與「公平」,遊戲規則要先訂出來。
1. 我家戶籍裡有4人,如何民調?? 父親可以代全家人表達意見,按下4次贊成或反對嗎??
2. 這個系統要如何防止做假??
3. 你要如何確保這個資料不會被「老大哥」利用??
4. 如何決定民調的議題??不是任何事都可以訴諸民調的。

話說回來,按照你的理想及目前智慧手機的普及率,可以不用政府花大錢建置這樣的系統,寫個APP就可以啦!!


如果按照您的理想建置了,結果這個系統花大錢後變成跟目前民調一樣->大家亂回答!! 歐喔,這是個「蚊子」系統耶!!



fadfad wrote:
我很早前就發覺很多事...(恕刪)

雖然有些人吐嘈你,但我覺得你的想法真的很好,
不過現階段國家不可能這樣做,建議你可以將這個方式推薦給在野黨,也許真的能開啟政治新局喔~
加油!
Pandion wrote:
我指的是不是中途攔截破解或是入侵,而是後門。
樓主要怎麼證明自己的系統,沒有後門?
事實上,所有的系統都有後門,否則沒辦法維護,只要有維護人員,就一定可以拿到資料。
除非你的系統是"天網",不受人類控制的系統。



沒有錯啊,現在都是用"天網"阿,我幾乎可以跟你說現在電腦用的各種系統都是天網,只是離電影中的完全A.I仍有段距離,但用在某一個領域已足夠。
全都是電腦在模擬運算,高端製造業、製藥業,材料業全是用電腦先模擬節省時間,連全球暖化、大氣長河、洋流全是,基本上你現在所用、所得到的資訊全是電腦幫你管出來的,不用再用實際的東西去做一遍實驗。

既然如此,防護系統也當然是靠電腦在守護,它的資料裡只要有一點不正常,馬上就捉出來了,也就是你送進去的假資料一點點改變它就會察覺。基本上那個維護人員只能換模組,模組裡是什麼鬼程式和設計他完全不知道,就算他可以走進到主機裡頭,裡面的程式等也是完全不同於市面的介面和設計,也就是說你能站在獨立系統主機前已經是不可能的事,接下來你還要騙過那台守門的超級電腦,接下來你還得弄清楚那些從沒出現過的介面是怎麼運作,假如那是數據量戰,你的計算就要比它快,你有可能搬一臺超級電腦跟它面對面搶快嗎?
量子電腦到現在研發進度也只製造出位元組,而且還不穩定,要實際量產更久,而量子電腦是世界相關領域頂尖人士公認唯一可以破解現今密碼的東西,而且也不是一秒就可以破解,理論上還是要很久才破得了,如果你還擔心這種比墜機或電擊等機率還低的東西,不用做事了。

以上層層阻礙還只是基礎規模,你要再加上甚麼都隨你高興,一切都是你錢買不買得起專利權和設備的問題,不然你可以看看哪個駭客可以侵入獨立系統的,比如軍事機密,我不是說部分或只是趁著資料在外流動時駭取,是真的可以拿到在獨立系統裡所有的資料,大部份都是找到外部的漏洞,就是駭網頁造成當機,但無損於獨立核心系統,所以馬上又恢復正常,那個漏洞馬上被找出來以後都不能再用。

那些密碼金鑰背後的算式都是數學家搞出來的,你要能破解那道防火牆,天才門檻最低要IQ140,麻煩一下,算算有多少人有這份斤兩。
在這一篇就直接回答那些屬於議事方面的"技術問題",你們可以自己看你們的問題,然後再去找有關選舉規範的相關法律和議程規定,你會發現那老早已經被提過及解決了,其實我的系統最主要幫助是加快真正全民民意的傳達結果,其他的選舉規定老早就完備了,不然千萬人的總統大選在你們這些問題下根本無法舉行,更何況總統選舉也是很多你們認為的"國民素養民主意識都不足"的人也都有權利投,哪一次有發生過你們所設想的恐怖情況?

為什麼大家相信總統選舉的正確性而心服口服,因為在少數服從多數下,在人數到達一個規模之下,那種杞人憂天的小問題,會完全消失在總體數據下,無法造成影響。所以很多選舉都有設下投票人數未達某門檻就得重選。
什麼幾票怎樣就怎麼辦、問卷怎麼辦那些問題,國會都會給你答案,那些問題他們老早就遇過想過,就因為如此,我的系統只要裝設上去就行,其他選舉規定根本如常,照公投法也行,就算要重新評估也行阿,但九成還是會類似現在議會或公投的規定,因為我只是讓民意更快知道正確結果且無成本、省時間的處理掉許多要花數十年浪費遊行和對立的時間,如此功能而已,跟繳稅搬到網路一樣,繳多少稅的規則照套而已,基本上根本都沒改變,只有變成民意獲得超快、完全準確。
規模也沒比總統選舉千萬人參加的大,幾乎可以說總統選舉能接受,沒有理由我的系統不能接受,除非你接受不了速度變快這件事或害怕民意。
fadfad wrote:
我很早前就發覺很多事...(恕刪)


(老實說了吧,我只看完第一頁就回文了...)

民調不準,原因絕對不僅止於樓主說的取樣問題~

在台灣,另外一個可以 "塑造" 民意的方法就是『如何設計用來調查民意的問題』;這一點,在吵了多次的公投項目就可以略窺端倪~

所以說...

即便採用樓主說的全面取樣的方式來調查民意,調查出來的一樣是不準的民意~


更別說如何普及調查 -- 也就是如何 "強制" 所有的國民通通得在規定的時間內上網進行樓主所謂的 "簡單的" 點點點動作~

換句話說,網路設備的普及並沒有樓主想像中的100%,以及政府要怎麼樣確定所有的人在規定的時間內會乖乖的上網點點點呢?


另外一點就是:選民不是理性的生物~

換句話說,民調調查的是在某一特定時刻的民意;白話點兒來說,就是在某一特定時間人民想要的是什麼~

民心所向除了會因為人為有心操作而改變以外,光是今天跟明天的結果又非常有可能不一樣~


全面取樣不見得就可以得到最完美的結果~

要不照道理來說,網路設備更勝台灣的國家沒有理由不採行樓主說的方式來進行民調~



fadfad wrote:
說明白點,所有事情都可以真正全民在網路上真實投下議題,簡直比政府一堆雜七雜八的浪費錢宣導還有用百倍!...(恕刪)


針對紅字部份,著實令人存疑;光是硬體部份就顯而易見的難以實現 -- 好吧,在當下現在的台灣是難以實現的~

至於軟體部分...只能說樓主徹徹底底完完全全地忽略掉了『民意是可以被操縱的』這個前提~
fadfad wrote:
我很早前就發覺很多事情都有民調數據,但那根本是不準的民調數據,抽樣人數大部份僅一千人以下,標出的誤差數值還厚顏的說3%等的上下。簡直是在愚弄全台灣人的智慧!...(恕刪)


fadfad wrote:
...(恕刪)但只要用我這一套系統,就算只有現存網路的人使用,少說也都是數百萬人,隨便就可以達到,完全打趴那些不知所允的民調,而且每一個數據都是最真實的,已經不是民調,是民意了。


所以?~(/聳肩攤手)

有網路可以使用的幾百萬人就可以代表超過一定比例的民意?

姑且假設樓主你說的幾百萬是最大值的999萬好了,999/2300,連50%都沒有耶~


再說了~

有錢有閒還有意願的人表現出來就是具有代表性的民意?!~


不知道這樣調查出來的民意誤差範圍有沒有可能限縮在正負3%以內喔?~
fadfad wrote:
民粹的確是大問題,但這套系統也不是沒有解決之道,只是要解釋方法實在太複雜了,但解釋完你會覺得那是小問題,幾乎不會有民粹這種問題。
另外,搞不好民粹反而會被這套系統解決,因為民粹大部份生於較弱勢的地區,因為一生都被剝削,他當然不可能再聽進去任何政府或敵黨派的意見,其實只要公平就沒事,但很少民主國家做到。...(恕刪)


看完這段話...嘖嘖......

在樓主的想法中,所謂的民意應該就是得交由M型社會的右半邊來決定~

別說M字的左半邊了,連中間的谷底的意見通通可以忽略不計~


姑且將M字三個部分:左半邊的高峰、中間的谷底、右半邊的高峰之間的比例極度簡化為25%:50%:25%好了~

(相對優勢的) 25%的人可以決定其他75%的人民的 "生死" 耶~


民意調查樣本的取得不是該要有相當程度的代表性嗎?

換句話說,就算無法每個種族、每個職業、每個年齡層、每個...都可以有代表發聲,至少也該儘量符合這個原則,調查出來的結果才會有 "民意上的意義" 吧~

要不,調查出來的結果可以宣稱誤差值只有正負3%以內嗎?遠遠不止吧......


PS.民粹應該不只有較為弱勢的地區才會有喔;如果樓主你堅持的話,那...非弱勢地區的人民通通改為 "既得利益者" 好了~



fadfad wrote:
不過這套系統若放大到全國,可能支持不拆的人數反而遠遠高過認為要拆的。跟環保團體一樣,很多地方政府及地方民眾要建什麼而破壞生態,怪環保團體外地人少來插嘴。但以全國角度來看,環境及國土的確不只是屬於地方居民所有,那時支持環保團體的反而佔多數。...(恕刪)


鄰避效應~

把環保議題放大到全國的角度來檢視,最有可能發生在台灣的當屬 "鄰避效應" ~

講白了,『死道友不死貧道』,反正不是蓋在我家,關我X事!

以興建垃圾焚化爐為例,最有可能發生的結果就是:

一、身為當事人的鄉鎮鐵了心跳出來反對到底,不是當事人鄉鎮的人會想:『又不是蓋在我家,關我X事;我還要上班呢,沒空去投票啦~』

於是乎,一面倒的反對意見,垃圾焚化爐的興建案不得不就此擱置~


二、身為當事人的鄉鎮一樣還是鐵了心跳出來反對到底,不過除此之外,所有的人都想:『死道友不死貧道,蓋在他家比蓋在我家好~』

於是乎,高舉著民意大纛的垃圾焚化爐興建案就此拍板定案了~


不論是哪種結果,都可以高調的宣示:『這又是一次高度民意 (民主) 的展現!』嗎?

可以嗎?~
fadfad wrote:
你一直講的我看起來這些全都是技術問題,就像你不會問你僱主或顧客懂不懂電腦是不是本科畢業,因為那些是技術問題,假如政府花錢叫我做出來,我只會對技術人員說我有錢,幫我做出來我想要的東西,做不到我會請他們研發寫程式。...(恕刪)


這麼說好了~

其實我一直很好奇樓主所謂的技術問題究竟是啥......

感覺上,樓主所謂的技術問題指的就是砸錢就可以解決的硬體問題,諸如系統建置、認證方法,乃至於樓主口中普及到足以支撐產生一個誤差 (不知到這該叫作 "可信度" 還是 "有效度") 小於正負3%調查結果的網路系統~



可樓主似乎完全地忽略掉要調查的究竟是啥東西耶......

完全忽略掉相對而言屬於軟體部份的特性~

完全忽略掉以樓主口中的系統取樣出來的樣本究竟有沒有代表性 (個人意見覺得:沒有~)~

反正砸錢就對了~~~



不知怎的,突然腦海中浮現了一句話:『garbage in, garbage out.』~

然後要我繳稅支持這項政策 -- 以樓主想法中的那種系統程度 -- ,老實說,我會幹譙在心內:『喵的咧,浪費錢蓋蚊子館還不夠啊?!』~~~
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