唐湘龍 說 美國領土鋪滿太陽能板1天發電量都還不足夠101大樓用一天!?

Piwu0531, Force, 和cypress626 我最常遇到的三劍客

我就先一次回應Force和cypress626的提問吧

先來檢驗一下你相信的權威,來看看他的說法吧。
因為太多點,我隨便挑一個來看。

======以下是你的權威對陳教授的指正======
二、不建核四不會缺電

陳教授最主要的論述在於指責台電天然氣發電廠發電效率只有35%,國際技術已達60%,只要將天然氣發電廠改為高效率機組,可取代核四的發電量。

下表為過去15年台電新完工燃氣複循環機組的效率。

機組 商轉年份 效率 (LHV) (%)*
興達 #1-5 '98/'99 55.25
南部 #4 '03 55.06
大潭 #1-2 '06 55.46
大潭 #3-6 '07/'08 57.56

* 如加回廠用電,效率可再提高約2%

由上表可知台電燃氣發電機組效率與世界最先進機組並駕其驅,以最新完工的大潭#3-6機組而言,若加回2%廠用電,效率也近60%。不知陳教授數據由何而來,反核四的第二個理由基本上也是不攻自破。
===========================================

其實 我一句話就可以反駁他了
聯合報 大潭天然氣電廠閒置電力就可以取代核四發電量

核四總發電量 270億度/年 (報導說是 236億度/年 但是我用台電的最高發電量270億度/年)
大潭天然氣總發電量 384億度/年
大潭天然氣去年閒置發電量 384-136 = 268億度/年
只要大潭電廠總發電量可以100%使用
就可以取代核四的發電量
當然其他的發電也可以取代部分核四的發電量
讓大潭電廠可以用不用滿載運作

大潭天然氣 就是用陳教授說的60%複循環發電方式
足見陳教授在2000年就看到這個解決的方法
而13年前的文章點出的重點
被你的權威在13年後拿來修理
還說陳教授的天然氣發電功率上升無法取代核四
事實真的是這樣嗎?


再加碼
台電長期電源開發方案 (台電官方資料)


請注意看圖表的紅框處
如果
103年 拿掉核四一號機的發電量
台灣尖峰用電量: 3559 萬瓦
台電發電量 4153-135 = 4018 萬瓦
台灣閒置發電量4018-3559 = 459萬瓦 (結果 就是不會沒有電用)

105年 拿掉核四二號機後
台灣尖峰用電量:3828 萬瓦
台電發電量 4384-135-135 = 4114 萬瓦
台灣閒置發電量4114 – 3828 = 286萬瓦 (結果還是有電可用)

用台電給的資料 就可以破除沒有核四就會限電的迷思
請問你的權威 為什麼沒有提到這一點?
真正要害怕的不是1000位人云亦云的人
而是一個掩蓋正確答案的專家

因為我是用我下班和休息時間回覆
沒有辦法回答所有邊上班邊上網打發時間的人
所以 沒有時間把你權威所有的東西檢驗一次
但是我相信他是有選立場的人

希望你和Force可以用客觀的角度去看”專家”說的話


PS 我只花30分鐘上網找資料 30分鐘打字排版 有錯誤的地方 煩請指教
Nothing worth having comes easy

gtsai1 wrote:
先來檢驗一下你相信的權威,來看看他的說法吧。
因為太多點,我隨便挑一個來看。
...(恕刪)


不用我提醒你應該也google到天然氣電廠對台灣的致命缺點的吧.
打嘴砲 練身體
gtsai1 wrote:
Piwu0531, ...(恕刪)


有閒置發電不代表電就夠用,電廠也是需要停機維修的,該表最右欄已經把備用容量率算給你看了

為維持電量穩定,我國備用容量率一直以維持15%以上為目標

你可以看到104年備用容量率已經只剩10.8%了,去掉核四一號機就會只剩個位數

107年以後逐年降低,112年更是只有5%,如果這時候沒有核四可能根本就是負的

你敢說沒有核四真的不會有限電可能嗎


再者,天然氣電廠閒置的時間多在冬季,用電量最少的時候,夏天的時候你再來看看它有沒有閒置

是有辦法把在冬季閒置的天然氣廠發出的電,挪到夏天用嗎?
gtsai1 wrote:
Piwu0531, ...(恕刪)

奇怪...101年燃氣複循環發電成本3.71元/度你怎麼不提?...
和核四目前預計的2元/度有1.71元的差距喔...

gtsai1 wrote:
http://www.eia.gov/dnav/ng/hist/n9133ja3a.htm
無庸置疑美國出口的 LNG 價錢是節節上升
但是在美國開採出頁岩氣後 一切將改觀
現在美國和加拿大在建造天然氣的管線
將來會縮短運LNG到亞洲的路程
最近看的電視報導 也指出將來美國出口液態天然氣的成本會下降

這我沒這麼樂觀...真的降了會降多少?...降幅會達到扣除核電後還能維持民眾能接受的電價嗎?...
低價格能維持多久?...別忘了LNG也需要常常運輸...價格波動一定會比燃料鈾還大...

而且等到降了台電自然就會提高LNG發電的比例...
能賺錢的調度台電沒理由不做...
現階段台電盡量不用燃氣複循環發電就是因為太貴...
要不然建了都建了幹麼放在那不發電...

我前面就說過了...
用啥東西發電不是問題...
價格、公害、供電穩定度大眾都能接受才重要...

備用容量率cypress626說過了...
cypress626 wrote:
有閒置發電不代表電就夠用,電廠也是需要停機維修的,該表最右欄已經把備用容量率算給你看了

為維持電量穩定,我國備用容量率一直以維持15%以上為目標

你可以看到104年備用容量率已經只剩10.8%了,去掉核四一號機就會只剩個位數

107年以後逐年降低,112年更是只有5%,如果這時候沒有核四可能根本就是負的

你敢說沒有核四真的不會有限電可能嗎


再者,天然氣電廠閒置的時間多在冬季,用電量最少的時候,夏天的時候你再來看看它有沒有閒置

是有辦法把在冬季閒置的天然氣廠發出的電,挪到夏天用嗎?


你知道蓋一座天然氣發電廠只要核能電廠的 1/10價錢嗎? (產出相同電量的發電廠)
而且只需三年就可完工
更不用說在現有的天然氣發電廠內增加發電機組 完工時間更快 (或將核四改裝成天然氣發電廠)
相信我 會賺錢的東西"民間機構"會很願意蓋的
112年不會是你想的5%備用容量率
台電不想賺錢 民營電廠會搶著賺的

(1)
台電各季各類發電比例

你說的冬季 我用圖表的第一季來代表
你說的夏季 我用圖表的第二季來代表 (跟第一季差距最大)
第一季 核電 21.8% 天然氣 26.6%
第二季 核電 14.7% 天然氣 32.6%

(2)
台灣核電(1,2,3)總發電量: 514萬千瓦
台灣天然氣發電(大約)總發電量: 1200萬千瓦 以上
台灣各大發電廠發電量

由(1)和(2)的資料來推論
第一季
核電比例 21.8% 是 514萬千瓦 (我用最壞的情況 讓核電滿載來比較天然氣)
天然氣是 26.6% 是 627萬千瓦
=>
所以天然氣在冬天是休息了 1200-627 = 573萬千瓦 (最壞的情況)

第二季
天然氣上升到 32.6% 也就是 700萬千瓦
=>
天然氣夏天 還是有 1200-700 = 500萬千瓦的閒置
我再把夏季用電量 x 1.5倍 = 700 x 1.5 = 1050萬千瓦
那還是有 1200 - 1050 = 150萬千瓦的閒置 (最壞的狀況)

所以你說的冬天閒置的電轉移到夏天 根本沒有那個需要
這樣可以回答你的第二個問題了吧?
Nothing worth having comes easy
froce wrote:
奇怪...101年燃氣複循環發電成本3.71元/度你怎麼不提?...
和核四目前預計的2元/度有1.71元的差距喔...


剛剛才想起來 原來我把你和cypress626記反了
上次討論我的心得是 我只回piwu 和 cypress的回應
因為你會一直換話題還會誤導我的話
所以這是我最後一次回你

我早就在這邊甩過台電巴掌了
沒核四 電價要漲三成
所以我沒有甚麼數字沒有不提的問題

台電當初還跟大家說
核能 0.67元/度
天然氣 4.7元/度
用天然氣取代核能 會漲三成電價
=>現在可以知道"專家"要誤導民眾 只要修飾一下數據 一堆人就點頭如搗蒜了

現在資料公開了
核能 2元/度
天然氣 3.7元/度

然後用我當初算電價的公式
無聊的電價公式

你猜猜看將來核四換成天然氣
一度電漲多少啊?
答案是
8.6% x [(3.7/2)-1] = 7.31% !!

將來核四運轉
一度電要漲
8.6% x [(2/0.67)-1] =17% !!

沒想到吧? 台電才不會笨到跟你說這個數字的
要不然台灣人民怎麼會去相信核四會讓電價變便宜這個訊息

所以用我粗略的算法 總結就是
核四運轉 電費要漲17%以上
核四不運轉 改用天然氣發電 電費要漲 24.31% (不用處理將來核廢料的問題)

加上這次10月要調漲的10%電價
只能說 便宜的電價已經回不去了
全民要面對高電價的時代 (27%~34%的漲幅)

如果政府官員沒有遠見去看待這件事情
輸家一定是人民


好了 不玩了
老婆叫我去睡覺 還烙狠話給我
"他們又不是當官的 跟他們解釋那麼多幹甚麼 還不趕快滾回床上"
一語點醒我夢中人
Nothing worth having comes easy
gtsai1 wrote:
核電比例 21.8% 是 514萬千瓦 (我用最壞的情況 讓核電滿載來比較天然氣)
天然氣是 26.6% 是 627萬千瓦
=>
所以天然氣在冬天是休息了 1200-627 = 573萬千瓦 (最壞的情況)

第二季
天然氣上升到 32.6% 也就是 700萬千瓦
=>
天然氣夏天 還是有 1200-700 = 500萬千瓦的閒置
我再把夏季用電量 x 1.5倍 = 700 x 1.5 = 1050萬千瓦
那還是有 1200 - 1050 = 150萬千瓦的閒置 (最壞的狀況)

有核四的狀況:
都照你算法核四裝置容量270萬千瓦...
不管哪季都能折抵掉270萬千瓦的天然氣...
270*10000*1.71*365*24=40444920000
裝置容量單位是千瓦/小時...光一年差額就差了約400億...
就算目前只算1號機也差了200億...

真如你所說天然氣電廠這麼快就能建好...
那等天然氣真的便宜後再來建也不急吧...

gtsai1 wrote:
剛剛才想起來 原...(恕刪)

你的算法根本不具意義...
因為本來台電電價就一直沒漲到反應成本...
照你的算法...本來沒漲足的部份也會攤到核四裡...

這裡有篇分析的非常詳細...
http://gordoncheng.wordpress.com/2012/04/08/2008-2011%E5%B9%B4%E5%8F%B0%E9%9B%BB%E5%90%84%E5%AD%A3%E5%8C%96%E7%9F%B3%E7%87%83%E6%96%99%E7%99%BC%E8%B3%BC%E9%9B%BB%E5%83%B9%E8%88%872007%E5%B9%B4%E4%B9%8B%E6%AF%94%E8%BC%83/

(B) 售電成本中的燃料成本10年間,由92年的0.6984元/度,漲到去年的每度1.9174元,大約漲2.75倍。平均售電單價前兩年還從每度2.0862元降至2.052元/度,之後8年,則由2.0533元/度升至2.7222元/度,只成長約1.33倍。

順便丟一下歷年電價表:
http://www.taipower.com.tw/content/govern/govern01.aspx?MType=8

過度便宜一直是台灣電價的常態...
上次我記得某位強烈支持天然氣的美國人給的數據...
台灣不產能源...在正常使用範圍內(3百多度)居然還可以比能源大國美國便宜3x%...
(我懶得翻詳細數字了...反正某人自己應該心中明白...)
gtsai1 wrote:
你知道蓋一座天然氣發...(恕刪)


目前台灣天然氣發電只有七天存量
夏天颱風來就知道了,現在氣候異常

而且天然氣發電廠要有碼頭、儲存空間,不是你蓋了天然氣就會跑出來
天然氣船進港,整個港口船都要停駛

天然氣屬有限資源,未來只會貴,不會便宜
https://www.flickr.com/photos/aquamojo/sets/
gtsai1 wrote:
你知道蓋一座天然氣發...(恕刪)


還是不太對,台灣用電尖峰是夏天的下午2~3點左右

所以真的要看電夠不夠用要用這時候的瞬間用電量來決定

你那個只能代表整季平均,相信尖峰時刻用電量更是大增

gtsai1 wrote:
剛剛才想起來 原來我...(恕刪)


核四 2元/度 是把建廠費用攤提後的結果,台電沒說是用幾年去攤提,我大概算一下約是15~20年

攤提完後就只剩下燃料成本、維護跟後端處理成本了,這時候就跟現在核一二三同樣約0.7元/度

8.6% x [(3.7/0.7)-1] = 36.8% !!

所以核四停建前20年漲7%、後20年漲35%,平均起來漲20%

這樣算起來根本跟台電說法廢核一二三(發電量約核四兩倍)電費會漲四成一樣


而且核能真正優勢在於價格穩定,石化燃料都會有成本隨國際情勢波動而震盪的風險

如果未來真的要算碳稅,天然氣跟燃煤的成本都還會翻上一翻
gtsai1 wrote:
其實 我一句話就可以反駁他了
聯合報 大潭天然氣電廠閒置電力就可以取代核四發電量 ...(恕刪)


其實你引用"聯合報"消息
在你引用的台電網頁就有說明

100 年天然氣年用量為 702 萬噸,101~103 年為估計為 809、880、882 萬噸。之後,隨著核能機組陸續除役及負載持續增加情形下,本公司天然氣年用量將由 104年 896 萬噸升高至 112 年的 929 萬噸。

台電本來大潭天然氣電廠閒置電力就是要取代核四發電量
https://www.flickr.com/photos/aquamojo/sets/
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