guest2000 wrote:
個人的觀點主要是從...(恕刪)


每個人對佛法與佛教的知、解、行都不盡相同,知見本身有其缺陷,它經常是片面的,主觀的,這受限於環境與個人持什麼角度去理解,站在基督教立場解讀佛教教義,或站在佛教立場解讀基督教教義,矛盾與困惑是免不了的,易流為為爭論而爭論。

在談論”邏輯性”的問題前,我想先提,三藏十二部有其重要性,佛法內涵與法門都在其中,是所有佛教徒所依止,透過法,才能從入道經修持而證道、得道,佛世以後到以文字開始記錄佛法直到現在,依三藏十二部教說而能修證的佛教徒很多!如一句阿彌陀佛就足夠,釋迦牟尼佛應從頭到尾只說”阿彌陀佛”,法門有種種(“本來是佛”說也是在流傳中演化而來),適用自己的不一定適用他人,”創造淨土”本是佛法的內容之一,人心淨化了,社會與世界自然就能淨化,彼此間環環相扣。念佛的真義與來源,龍樹菩薩對易行道與難行道的見解應該探究(龍樹菩薩不是將其看作各自獨立的),”不可以少善根福德因緣,得生彼國”與”諸上善人。俱會一處”,可見佛法重在淨化自心,進而影響口說與身行,人身短暫,更應及時修正自己,能做多少是多少,絕不會白費。另外,佛教教難的原因,與當時佛徒的高深玄妙和對教義理解的空疏貧乏有相當的關連,輕視或無視三藏十二部,只重一經一論一咒的佛教徒,該不會是要打倒教主?

回到Guest2000大大的討論,神說自己創造萬物,沒有詳述創造的細節以驗證,請問邏輯性如何成立?邏輯需要被驗證,神造萬物與全知全能說,我有些質疑:
神造萬物,誰造了神?
如果神並非被創造,神如何認定自己是唯一真神?
為何創造了能生慾望的禁果,而非能生一切善的淨果?
為何創造了魔來擾亂世間,卻又無法收回?
為何不能預知或阻止亞當與夏娃偷嚐禁果?
如果說人不能知神,那一切就是不明不白,不明不白卻具邏輯性,請恕我不能接受。

釋迦牟尼佛是不是歷史人物?有許多相關考古可證明,但這不是重點,他用自己的體悟與身行得到究竟解脫的成果,這是”唯證能知”,他與眾生分享這些過程,為的是希望眾生能得到永恆安樂,這是他宣講佛法與建立僧團最主要的目的,我這樣說部分佛教徒可能不同意,但釋迦牟尼佛是藉印度當時已普遍存在的一些說法而淨化它,談世界是依印度的地理環境說,教說中的”涅槃”、"三十二相”、”地水火風”也不是佛教專用的名詞,印度古老的四吠陀中就有了,佛陀沿用並提升與淨化它,這是善巧方便。

問題可分兩方面:
說明宇宙與萬物生成能否能讓自己得到解脫?
佛法有沒有提到相關內容?

如前說,釋迦牟尼佛是為了讓眾生知道究竟安樂的方法,不是要說明世間所有,如果要說明,那問題都來了,除了宇宙,還有地理、歷史、政治、經濟、數學、物理...等問題,能不能說的完?知道這些是否我們就此不再有許多煩惱?不再去造能感生死的煩惱業?經典中有一個譬喻,有人被毒箭射中了,不趕緊將傷口切開吸出毒液會很快死亡,中毒箭的人不讓人救,卻堅持先分析這隻箭是如何做成?毒是什麼毒?還沒分析完就死了,請問對自己有什麼幫助?

佛法中提到”業緣所感”,世間與動物和植物的生成,可以從五蘊六處六界去理解,世間萬物,佛法以因緣統攝之,有因有緣世間成,有因有緣世間滅,有足夠的條件世間就會生成(物質、空間、溫濕度...等),有足夠的條件世間就會毀滅,生死流轉與還滅也一樣,關於生死流轉佛法探究的其實相當多。世界如何來?或許可以這樣思考,佛教常說地獄,在人間有類似例子(但還不是真正地獄),本來一個國家相當安定與富足,但種種條件慢慢變化,成了殺戮戰場,人民吃不飽穿不暖,不知道明天是否還能活著,親人生離死別,仇恨不斷蔓延,從安樂國度變成人間煉獄,安樂國度的條件不具足了,人間煉獄的條件成熟了,那麼,請問誰造就了人間煉獄?這絕非單一因素可為,而是環環相扣的變化。

佛法說的空與有是什麼?簡單說是”緣起有”與”自性空”,兩者是同時發生,佛法不認為有不變的自性存在,沒有生的自性,沒有滅的自性,有生的自性就不會有滅,有滅的自性就不會有生,生滅是相對存在,萬物都一樣,只要有一種不變的自性,就會有許多問題,善永遠是善,惡永遠是惡,沒有變化的可能,正因沒有自性,才能依緣而變化,有種種可塑性,因為空才能有,反過來說,如果是種種條件聚集才能存在,那就不是永恆不變,不是自己可以主宰與控制的,這是佛陀所證得的緣起無我,龍樹菩薩說的緣起性空。

以上只是個人的看法,不一定正確,我以為,站在特定立場來看其他,矛盾與不合理是必然的,用佛教的看法看佛教,用基督教的看法看基督教,不預設立場,才能好好探究,即使是佛教也一樣,用中觀立場讀唯識相關經典,用唯識立場讀中觀經典,經常是問題多多,如果這個宗教能讓自己少一點煩惱,多一分安樂自在,那就對自己適用。

Guest2000大大觀察的正確,佛法在流傳中隨著環境變化而多少變化,為了利益眾生不得不有些許的適應,但大原則不變,佛法從整體與發展歷史看才不會被前後矛盾的教說所困惑。

加藤老鵰 wrote:
因為在這敘述中申明的標的物"真理"本身就是曖昧難以定義標準,只能訴諸信眾的感情。
真理

何為真? 永久不變為真

宗教講的真,是這個道理

所以真理不會隨時間而變

佛教說的真理,不只不怕科學驗證,即使地球滅亡未來佛出世,一樣不會改變

水云 wrote:
悉達多先生,在自己獨覺了之後,講出來,教人 ... ?

悉達多先生,找了很多人(一起)學習,然後,成為獨覺 ...?


五比丘"後來見到沙門喬達摩飲用牧羊女輸伽陀(sujātā)供養的牛乳,認為沙門喬達摩已放棄修道,於是離開他到鹿野苑苦行林繼續苦修。"

所以悉達多得道時,身邊沒人.
他所悟的道理,也非旁人教授,
以此定義,應為獨覺.

成為獨覺之後,可以直接涅槃,
不過"感動大梵天天主趕快下來跪在前面說:你不能涅槃,因此才出來說法四十九年。"

前面那句比較接近.
kegabu wrote:
真理
何為真? 永久不變為真
宗教講的真,是這個道理
所以真理不會隨時間而變
佛教說的真理,不只不怕科學驗證,即使地球滅亡未來佛出世,一樣不會改變



佛教說的真理,不需要科學驗證,相信就相信,"即使地球滅亡未來佛出世,一樣不會改變"這種說法,個人認為距離科學驗證非常遙遠,除了當成一個信念宣示,與科學驗證何干呢?

當然懷抱個美好憧憬,希望有一天可以得到科學驗證,這也是個願景啦。 
年紀小小就這麼會唬濫,長大是準備當記者還是法官啊?

加藤老鵰 wrote:
佛教說的真理,不需...(恕刪)
好像轉不出去

重點我再強調一下就好


真理是一不是二

宗教是講真理,科學是追求真理

所以宗教與科學,不是兩碼事,理該要越來越趨於一致


你會認為兩碼事

就是你看到兩者不一致相違背,無法融合,才會這麼認為

所以你有需要更進一步去認識你的宗教
Peace & Love wrote:
每個人對佛法與佛教...(恕刪)

說得很好!


釋迦摩尼佛於《佛說阿彌陀經》中三次勸願世人往生阿彌陀佛極樂國土,足見佛度世之慈悲心…

「舍利弗。眾生聞者,應當發願,願生彼國,所以者何?得與如是諸上善人俱會一處。」
「舍利弗。我見是利,故說此言。若有眾生,聞是說者,應當發願,生彼國土。」
「是故舍利弗,諸善男子、善女人,若有信者,應當發願,生彼國土。」


「諸惡莫作,眾善奉行,自淨其意,是諸佛教。」
《注維摩詰經》卷第一:「若菩薩欲得淨土,當淨其心;隨其心淨,則佛土淨。
諸佛所教導的就是行善、除惡、淨心,當下就是淨土。
kegabu wrote:
真理是一不是二
宗教是講真理,科學是追求真理
所以宗教與科學,不是兩碼事,理該要越來越趨於一致



宗教是"講"真理,此處已經明示其封閉性態度,不自認自己已經掌握世間唯一且不變的真理,就不成其為宗教。

科學是"追求"真理,代表的是一種開放態度,換句話說就是不停在摸索,試誤,打臉,"覺昨非而今是"的例子層出不窮,科學家如果自認自己已經掌握唯一真理,那就不會有任何進步

這兩者實在沒什麼必要掛鉤。都自認掌握世間唯一且不變的真理了,為什麼還對隨時推陳出新可能改變立場的"驗證"這麼介意?


kegabu wrote:
你會認為兩碼事
就是你看到兩者不一致相違背,無法融合,才會這麼認為


問題是,因為我很清楚科學史就是不斷的推翻自己的過程,所以"兩者不一致相違背,無法融合"這件事在我看來是很合理的,我壓根不在意啊。

我反而不能理解,對於你這樣的宗教人士,"(宗教與科學)不一致相違背,無法融合"有那麼重要嗎?
年紀小小就這麼會唬濫,長大是準備當記者還是法官啊?
Peace & Love wrote:
神造萬物,誰造了神?
如果神並非被創造,神如何認定自己是唯一真神?
為何創造了能生慾望的禁果,而非能生一切善的淨果?
為何創造了魔來擾亂世間,卻又無法收回?
為何不能預知或阻止亞當與夏娃偷嚐禁果?
最初最初的創造者,各宗教都有

神造萬物,這句話不算錯

只是基督教信仰把真神擬人化,所以會出現一些問題


既然真神是個真善美愛萬能的神

怎麼會造出不善?允許不善?容許不善蔓延?

既不能預知或阻止亞當與夏娃在先,又牽累萬萬億億後代子孫在後?

再來搞個救贖?何必呢?玩遊戲?


這是信仰的根基,可是理上說不通


我想

舊約聖經創世與原罪說

只是當初聖者,想簡單帶過那個複雜難解的問題

把一切一切歸到真神

像大人對小孩,弄個亞當與夏娃說,把原罪建立起來

然後重點在後面

你只要信,行公義,就能消滅原罪回歸永生


基督教信仰,很適合單純信的人

邏輯性太強的人,就會有一堆疑問

你不懷疑,信耶穌,行公義,是一樣能得救

加藤老鵰 wrote:
宗教是"講"真理,...(恕刪)
這樣說,你就懂了

宗教已見到完整的象

科學還在瞎子摸象

科學說的角度,宗教說聲"嗯",知道你摸到那兒了

象,就是真理。

kegabu wrote:
宗教已見到完整的象
科學還在瞎子摸象


這樣就更好玩了,宗教已見到完整的象,然後對外說,連瞎子都肯定我了

要這樣想,瞎子摸到啥我們根本就不應該在意,他就是個瞎子而已,明眼人為什麼會把瞎子的驗證當一回事?

年紀小小就這麼會唬濫,長大是準備當記者還是法官啊?
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