peterTG wrote:
扭曲事實不帶這樣的吧...(恕刪)
我用這個懶人包來回應你好了，我實在懶的跟你吵下去。
先是跟幾個在中國待的久的台灣人聊天就可以認識整個中國
然後說有國外的外交官和主管挖角你，但你不願意，因為你要在台灣觀望個兩三年
既然你要在台灣觀望個兩三年，那請你為自己立下個里程碑，你又有話講
到最後就變成這樣，理由一堆
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opelisc2000 wrote:
工業技術不但比日本差且敬業能力也很差；...(恕刪)
你還是用功一點多讀書吧！老是拿這個日落帝國快沒救的國家來講，之前貼給你的連結天下、商周有很多篇報導日本的問題文章，最近才有篇日本經濟學家點出日本根本問題，都自稱是中階主管了，這動作不需要我幫你，自己去讀。
再說台灣沒技術，去研究一下台積電、鴻海他們技術到那個層次了？還在單純認為人家只有代工等級的技術？
絕代蝴蝶 wrote:
我當然不會笨到要一個程式設計師去學開卡車，他只會Photoshop寫HTML，我要他學Flash，應該不會離本職學能太多吧？恕刪)
如果真如前面的人講的，要求下班時間去修課，那就是貴公司或主管的問題，所有制度嚴僅的公司，OJT (On Job Training) 是在上班時修的，下班就是人家的時間，要佔用請視同加班，為何叫 On Job Training，字面義意已相當清楚。再說我不知你何時提出的要求，Flash 現在 Adobe 都要放棄的東西，早在兩三年前就開始退流行了，學它何用？要我學，我是不會浪費那個時間的。
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絕代蝴蝶 wrote:
我用這個懶人包來回應...(恕刪)
我說的全都是事實不是嗎?你這啥懶人包?根本文不對題。
我事實是在台灣磨個兩年阿，我前面應該也說過我找的公司都是照規則走，不是嗎?
至於你說的跟你賭幾年當主管，這個牽涉到的是公司內部組織的問題，我記得我也跟你講過我們公司組織很大(已經開始搞官僚了)，你要做兩年跳主管先不說制度上根本不可能(又不是有彈性的小公司)，再說兩年內發生什麼意外的機會也很高，這不都是事實?
我沒說我認識整個中國吧，我只是對你光拿雞蛋來衡量兩地物價這個論點不以為然而已。
在中國蹲的比你久的多的是，你要說物價高低之前，本來就不該只拿雞蛋這個物價來衡量不是?我記得我也反問過你之前日本地震中國各地鹽價高漲是不是也能反映中國整體物價超越台灣?你這些怎麼都斷章取義避而不談?
我本來就沒打算跟你吵過，結果我當初炮你員工教育訓練那點的原因你還是沒搞懂嗎?還是避而不談又想顧左右言他?
另外你前面說的我敢跟主管說的話你要給我一拜不是?依照你的要求，在你還沒開口之前我早就跟我主管都說過啦，而且我還把兩個主管(我直屬課長及越級直屬的部長)的談話內容都摘要出來了，你還覺得每個主管都是小鼻子小眼睛，員工有聲音就非我族類驅逐出境的人嗎?
你說懶得跟我吵，結果你認為我是在跟你吵什麼?你講的都對?別人都不能有質疑的聲音?有質疑的聲音就是無理取鬧跟你吵?
事實是不是你認為不配合下班時間去進修的就是不努力?
另外如果你說「不要抱怨」自己的處境，他的能力只能領這樣的薪水這點，我相當認同阿...那請先取消某些公司依照年資逐階提升薪資的制度，全部照能力來，看最後薪水低的是誰，不就知道誰沒競爭力了嗎?你以為"老屁股"這個詞從頭說到尾都是說好聽的嗎?有本事交辦給新人的事項出錯了不要在那碎碎念年輕人不細心或能力不足，別忘了會抱怨的，可不是只有菜鳥，老人家也是滿口怨言的一堆...只要是人有嘴的就會抱怨。
事實是我還是認為現在給你年輕個20~30年，你照樣也是你口中所謂的草莓族...要會的東西很多，老一輩的又總是會拿些理由來說你程度差，你幾分鐘內用Excel跑完人家用手算要算一天的東西人家認為沒什麼，一些制度不熟或一段時間沒更新某些資訊馬上就會被噱說程度差，還問你大學老師都沒有教嗎，不就是這樣教育新人的嗎?
Curtis_l wrote:
如果真如前面的人講的，要求下班時間去修課，那就是貴公司或主管的問題，所有制度嚴僅的公司，OJT (On Job Training) 是在上班時修的，下班就是人家的時間，要佔用請視同加班，為何叫 On Job Training，字面義意已相當清楚。再說我不知你何時提出的要求，Flash 現在 Adobe 都要放棄的東西，早在兩三年前就開始退流行了，學它何用？要我學，我是不會浪費那個時間的。
不是他公司或主管的問題，是他自己想法的問題。
他糾結就是糾結在自己不努力不要靠北邊走的論點上...
而他判斷努不努力的標準，就是他給了員工下班後公司出錢去進修這個建議，而員工不願意這點上，拒絕的理由根本不是重點，重點是他拒絕了，所以他不努力。
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文章編號：34395167
peterTG wrote:
下班時間個人進修是個人行為，你要公司進修，一定是挑上班時間去做的，請問貴公司是嗎?
peterTG wrote:
公私要分明，如果要員工在自己私人的時間去依照公司安排進修，不去就等於不努力，不去就等於不長進，那說真的你們公司排下班時間幹嘛?要不要順便搞個全寮制，一入公司24hr待機，下班叫你去進修你就別廢話的給我去，半夜長官車子拋錨打給你，你就要立刻趕到現場幫忙處理，培養員工處理事情的能力，這種才叫努力，不是嗎?
要不要先說說你"正式"的工作經驗有多少? 應該就剛過半年吧,但講得好像閱歷豐富一樣,
公司要員工進修"一定"要在上班時間,我想這是"你自己認定的事實",
去各大學的進修部就可以知道有人是公司要求來上課的!
員工當然可以拒絕下班後去進修,但公司的立場也絕對可以認定他不長進!
"全寮制"?
該不會以為這個世界只有會計這個工作吧?
做工程師的人或多或少都有過晚上回去處理線上的異常狀況,更不用說類似醫生這種工作!
peterTG wrote:
你可以自己翻一下前面的帖子，我有沒有講過你叫人家學的又不見得是人家想學的，你還記得你當時是怎麼說的嗎?
當然，身為一個主管或前輩，給部屬或後輩意見很OK，人家採不採納就不是你能夠左右的，而你也不該依據人家採不採納來當作判斷人家努不努力或能不能成功的依據，不是嗎?
所以...
貴公司的新進員工訓練都沒有你不想學的?
貴公司要求一定要上的課程都沒有你不想學的?
貴公司的HR還有眾長官們知道要你去上課"必須"是你想學的課程?
"主管希望/要求員工下班去進修,不要忘記還是公司出錢,這樣到底算意見還是命令?"你確定你有好好想過?
要是主管認為這算命令,請問人家可不可認定拒絕進修的員工算不努力?
個人積分：1865分
文章編號：34395336
Curtis_l wrote:
如果真如前面的人講的，要求下班時間去修課，那就是貴公司或主管的問題，所有制度嚴僅的公司，OJT (On Job Training) 是在上班時修的，下班就是人家的時間，要佔用請視同加班，為何叫 On Job Training，字面義意已相當清楚。再說我不知你何時提出的要求，Flash 現在 Adobe 都要放棄的東西，早在兩三年前就開始退流行了，學它何用？要我學，我是不會浪費那個時間的。
這個故事是發生在五年前了。
當時他回絕的理由是「他要打副本」，並不是沒有加班費，連開口問你一句「有沒有加班費」都懶的問。
或許當時的時空環境我沒有說的很清楚，公司每年都有個人進修計劃補助金，該部門六名員工提出五份進修計劃，就他拿不出來我才建議他往哪個方面走，反正他固定晚上八點開團，去上課會讓他等級落後搶不到寶，所以日後一直抱怨為什麼別人都調薪了他卻沒有。
是啊！下班進修我們公司的制度沒有加班費，老闆沒有給我這樣的預算，但不可否認這個職場上很多人是「自費進修」。
芭樂068 wrote:
為啥不能抱怨，我吃飽撐著都能抱怨，這是個人自由
沒錯！抱怨是您的個人自由，請繼續抱怨。
君顏甚厚，汝母知否？
個人積分：48分
文章編號：34395604
Kake wrote:
要不要先說說你"正式"的工作經驗有多少? 應該就剛過半年吧,但講得好像閱歷豐富一樣,
公司要員工進修"一定"要在上班時間,我想這是"你自己認定的事實",
去各大學的進修部就可以知道有人是公司要求來上課的!
員工當然可以拒絕下班後去進修,但公司的立場也絕對可以認定他不長進!
"全寮制"?
該不會以為這個世界只有會計這個工作吧?
做工程師的人或多或少都有過晚上回去處理線上的異常狀況,更不用說類似醫生這種工作!
你所謂正式的工作是指正職嗎?如果是正職現在半年過差一季就滿一年阿...
之前是有做過兼差的工作，那時候的公司確實是有要求下班後做進修，不過拒絕者也居多。
你要說員工下班後拒絕進修，站在公司立場可以認為不長進我不反對阿，不過本來該區分清楚的就是為公司工作服務的時間和私人時間。我以前的工作也不是會計，之前的公司是希望我當完兵後能轉正，本來也是要我考慮一下下班後進修，不過我認為下班後學些自己喜歡的東西比較重要，所以拒絕。
做工程師的晚上回去處理異常狀況這點，之前不是才吵過嗎?你有沒有本事去過勞死的工程師家屬面前講員工下班後處理公司的事情是理所當然?如果今天大家都認為下班後或多或手都該處理公司的事是正常的，那台灣日本也不用吵什麼過勞死的議題了，簽約直接納入賣身契約豈不恰當?
至於你說去大學進修部上課這點，當初我也去聽過晚間推廣部的課程，課堂上碰到在上班的學長也是說可以報公帳且有補休才會來上的，名義上當然都是公司要求，不過回去也是要寫授課心得報告，並且要將上課內容整理給全體同仁。
所以是我去的公司不正常，還是你看到的狀況不正常?
我從頭到尾並沒有說員工進修"一定"要在上班時間，我並沒有強迫症。同樣的，如果我是員工，不列算加班時間的私人時間，非業務命令要我去上課進修，我是不會主動去的，多的時間學自己想學的東西或上網看些自己想看的資料不是比較好?
Kake wrote:
所以...
貴公司的新進員工訓練都沒有你不想學的?
貴公司要求一定要上的課程都沒有你不想學的?
貴公司的HR還有眾長官們知道要你去上課"必須"是你想學的課程?
"主管希望/要求員工下班去進修,不要忘記還是公司出錢,這樣到底算意見還是命令?"你確定你有好好想過?
要是主管認為這算命令,請問人家可不可認定拒絕進修的員工算不努力?
我想反問你，公司的新進員工訓練會在下班時間進行?你公司早上8:00~下午5:00上班，會叫你晚上5點下班後留下來員工訓練嗎?
公司要求我上的課程，如果是為了職務上的需要，上班時間內我願意配合公司啊，公務時間跟喜好無關好嗎?
公司的HR和長官都知道員工下班後會有自己的社交和其他進修，就好比我自修英日文，其他有的同事去修韓文或是自己學些繪圖這些與工作無直接相關的才藝，這就是我說的私人時間阿。
如果主管命令我下班後去接受訓練，OK阿，受訓的時間可以納入補休或列算加班費，這些當初我在進公司合約上就寫的明明白白了，不然我幹麻問何必訂定上下班時間?
只能說個人際遇不同啦，你要拿那種公司制度都不見得很完善的組織和已經有相當規模的組織來比較內部的制度，那只能說是站在不同的衡量點上，至少我知道較有制度的公司是不會無聊在下班後教育訓練的。
個人積分：816分
文章編號：34395617
Curtis_l wrote:
如果真如前面的人講的，要求下班時間去修課，那就是貴公司或主管的問題，所有制度嚴僅的公司，OJT (On Job Training) 是在上班時修的，下班就是人家的時間，要佔用請視同加班，為何叫 On Job Training，字面義意已相當清楚。再說我不知你何時提出的要求，Flash 現在 Adobe 都要放棄的東西，早在兩三年前就開始退流行了，學它何用？要我學，我是不會浪費那個時間的。
原則上你對OJT的說法沒有錯,只是世上沒有絕對....
就我自身的例子,剛進公司簽的合約上面清清楚楚說明我上班的時間是所謂的常日班,
我報到一個月後,老外主管就連續安排我接受將近半年的OJT,
其中當然包含大小夜班,假日值班,就算在常日班也沒有天天五點下班,
不知道換成是你,願意接受這份工作還是選擇離職?
說到學它何用,不是常常會看到有人發文說為什麼還要上數學國文而不把所有的時間拿來上專業課程嗎?
我想說的是,除了直接拒絕上課外,有想過主動爭取換成去學你認為不浪費時間的課程?
還是老話一句,態度決定高度!
個人積分：48分
文章編號：34396014
Kake wrote:
原則上你對OJT的說法沒有錯,只是世上沒有絕對....
就我自身的例子,剛進公司簽的合約上面清清楚楚說明我上班的時間是所謂的常日班,
我報到一個月後,老外主管就連續安排我接受將近半年的OJT,
其中當然包含大小夜班,假日值班,就算在常日班也沒有天天五點下班,
不知道換成是你,願意接受這份工作還是選擇離職?
說到學它何用,不是常常會看到有人發文說為什麼還要上數學國文而不把所有的時間拿來上專業課程嗎?
我想說的是,除了直接拒絕上課外,有想過主動爭取換成去學你認為不浪費時間的課程?
還是老話一句,態度決定高度!
態度決定高度沒錯啊，你上面問的問題很明白，就是選擇題嘛...
願意接受這份工作值得嘉獎，選擇離職或拒絕進修的多半是因為人生目標不在那邊，不就是這麼簡單的問題嗎?如果你的興趣和目標都在這邊，上面叫你用自己私人的時間給你公費進修，你會笨到不答應嗎?
我很想讓公司給我公費去學語言阿，不過之前部長有說，除非我職稱和職能全轉成對國外單位的業務，不然公司不會同意一個財務會計人員去公費從事語言方面(非財務面)的進修。
至於你要說拒絕上課之外能否爭取換成其他課程，這個確實是可以做的，不過也要看公司願不願意讓你換，如果公司真的不願意讓你換，請問你還願意去上嗎?
我前面講蝴蝶老兄，就是說員工拒絕之後單方面的認為不努力，或許人家將來根本不是打算往這方面發展，又或者私下已經有在做其他進修了也說不定。真的是灘爛泥扶不上牆，那也是那個員工個人的事情，說真的跟不接受公司公費給的下班後培訓就等於不努力也沒有什麼直接的關係，不是嗎?
態度決定高度，我很認同。
不過也要先看這個所謂高度，是不是你想要的高度，才會做出相應的回應，不是嗎?
個人積分：816分
文章編號：34396268
peterTG wrote:
你要說員工下班後拒絕進修，站在公司立場可以認為不長進我不反對阿
我想你就不要在硬凹,你在第858樓很清楚表達你認為公司不該根據員工拒絕下班進修來考核員工!
peterTG wrote:
做工程師的晚上回去處理異常狀況這點，之前不是才吵過嗎?你有沒有本事去過勞死的工程師家屬面前講員工下班後處理公司的事情是理所當然?
過勞死是因為臨時產線出狀況回去處理還是因為長期長時間的工作?
peterTG wrote:
我從頭到尾並沒有說員工進修"一定"要在上班時間，我並沒有強迫症。同樣的，如果我是員工，不列算加班時間的私人時間，非業務命令要我去上課進修，我是不會主動去的，多的時間學自己想學的東西或上網看些自己想看的資料不是比較好?
你說這些不是在打自己的嘴吧?
沒有加班,不是命令你就不會去上課,這不就是在說一定要在上班時間上課嗎? 當然你還是可以繼續凹!
peterTG wrote:
我想反問你，公司的新進員工訓練會在下班時間進行?你公司早上8:00~下午5:00上班，會叫你晚上5點下班後留下來員工訓練嗎?
公司要求我上的課程，如果是為了職務上的需要，上班時間內我願意配合公司啊，公務時間跟喜好無關好嗎?
終於說實話了...只要是"上班時間"就可以配合,
只要是下班時間就算職務上有需求,個人有興趣都不會配合!
peterTG wrote:
只能說個人際遇不同啦，你要拿那種公司制度都不見得很完善的組織和已經有相當規模的組織來比較內部的制度，那只能說是站在不同的衡量點上，至少我知道較有制度的公司是不會無聊在下班後教育訓練的。
又來了...敢問待過幾間公司? 說得好像很清楚多數的公司情況,還是又是從朋友那邊聽來的?
本人在外商十年了,相信我公司的制度應該相對完善,但怎麼我上星期才剛剛在晚上接受訓練呢?
原因很簡單,員工分散在不同的時區就會出現有時候要在晚上上課的狀況!
有人怎麼就是"以管窺天以蠡測海"而不自知!
