Peace & Love wrote:
回到Guest2000大大的討論,神說自己創造萬物,沒有詳述創造的細節以驗證,請問邏輯性如何成立?邏輯需要被驗證,神造萬物與全知全能說,我有些質疑:
神造萬物,誰造了神?
如果神並非被創造,神如何認定自己是唯一真神?
為何創造了能生慾望的禁果,而非能生一切善的淨果?
為何創造了魔來擾亂世間,卻又無法收回?
為何不能預知或阻止亞當與夏娃偷嚐禁果?
如果說人不能知神,那一切就是不明不白,不明不白卻具邏輯性,請恕我不能接受。...(恕刪)


您陷入了以人的觀點看待一切(包括神)的誤解,神耶和華稱祂是自在永在的,所以邏輯上並無矛盾,神是自在的,因此神不是被創造的.

而且基督教講的物是指在我們所處的這個宇宙內的萬物,量子物理則有個學派認為我們的宇宙是多重宇宙(比如黑洞可能就是個另外宇宙),人因為犯了罪(不聽神的交代,偷吃了善惡禁果,人從此有了善惡俱在的人性,不再只有善良,從此被趕出伊甸園樂園,而且男人要汗流浹背才得溫飽,女人要受生產痛苦),但神應許,只要人願意悔改,人的靈魂就可以得救再進入神的國.

因為神是以祂的形像樣式造人,並且吹了一口氣給人,人才得以成有靈性的活人,神給人自由,人要不要歸向神,要不要崇拜神,人自己決定,所以祂不必阻止夏娃因聽信代表惡的蛇的蠱惑,違背神的交代從惡去了,並且亞當也跟著受引誘去從惡了.

神的作為與神的智慧不是凡人所能完全明白知曉的(如果能,那人就等於神了,人又怎會被造?那人也不再是人了,所以基督教把人的等級與神界定很清楚,但佛教卻把凡人都當成有佛性可以成佛,這點明顯有缺陷,人如果都具有佛性可以成佛,那又如何輪迴來輪迴去?),人就是因為不知道謙卑,以為人的智慧可及於神,不把神交代的不可吃那顆樹的惡果子,吃了必死的交代不當回事,因此人在受了惡的蠱惑且以為神不在身邊,不見得吃了惡的果子後就會如何(就是不信邪嘛),結果被趕出了永生的樂園.

我們或許會質疑神為何把人創造後又讓人墮落從惡?然後再施拯救?為何不一開始就不讓人墮落從惡?也就不必有後續費事的拯救過程?這可能會是一個好議題,卻也正是基督教的緣起,但探討這個議題可能變成宗教哲學的面向了,也可能沒有結果吧.
加藤老鵰 wrote:
這樣就更好玩了,宗...(恕刪)
要這樣解讀

如果象是真理

科學瞎子摸到的,不該出於象

宗教講的象,不該是螞蟻

所以不是兩碼事




複雜化了...

存好心、說好話、做好事...「諸惡莫作,眾善奉行」

「自淨其意」,好好吃飯、好好睡覺...好好掃地也能像周利槃陀伽掃成一位聖者...
guest2000 wrote:
您陷入了以人的觀點...(恕刪)
最大問題是

善惡禁果,是亞當夏娃吃的

跟萬萬億億神新造的後人有何關係?

神也會牽拖嗎?

我你都沒吃果子,你知道善惡禁果是什麼汁味嗎?

不過是吃顆果子,神也太小題大作了吧?



其實吃善惡禁果只是比喻說

不然神不要造這種果,亞當夏娃不要與果在一處不就好了?

比喻什麼?

佛教說的起分別心

初始是一元的,無善無惡,無男無女,無美無醜,無我無你....

起分別心,就分你我,就分男女美醜,就起貪瞋心,造業



guest2000 wrote:
所以基督教把人的等級與神界定很清楚,但佛教卻把凡人都當成有佛性可以成佛,這點明顯有缺陷,人如果都具有佛性可以成佛,那又如何輪迴來輪迴去?
佛教說的是,真我本是佛,假我在輪迴
guest2000 wrote:
您陷入了以人的觀點...(恕刪)


謝謝您的回應,您正巧說到我文中所提"人不能知神"這一點,以神"全知全能"的能力,要解釋給人能聽懂必定易如反掌,否則怎能稱"全知全能"呢?若怕人因此造反,那何必創造會造反的人?光創造出不聽神勸說的人,代表神沒有創造出完人的能力,也就反駁了全知全能的說法,他"聲稱"自己是自在的,卻沒有證明祂是自在的方法,神沒有將其轉化成人能聽得懂,或是把人創造成能聽得懂,又創造出能生慾望的禁果,那怎能怪亞當和夏娃?只說人不能知神,以人觀神本身是誤解,那麼您自己不也陷入同樣的誤解?既是誤解,那麼說基督教較具邏輯性本身也是誤解了!神之於人是不可說不可知,只有信不信的問題。

我願意用這樣的角度去理解,神與人的主僕關係,是要人懂得謙卑,不要自以為是咨意破壞與踐踏他人;罪,是傷害人的許多行為,天國,是幸福安樂之地,端正行為以利樂自他。其他的,沒辦法被驗證,人不能知神,那麼神的教徒們也不必傳教,神的真意不是人所能知,也就間接否定了信仰神的人們,除非您也是神,才能肯定的"知神",是吧?

佛法講的佛性就是建立在緣起無我的體證,因為是眾緣合和,所以才有可變性,可塑性,一棵大樹不是光靠自己就能長成大樹,一件衣服不是莫名其妙變出來的,乃至一口飯,一滴水,世間萬物不出這樣的法則,日常生活中就可以驗證,可驗證的我們認為沒道理,不可驗證的卻覺得很有道理,但信仰本來就是自由的,討論是站在願意理解不同想法的立場,如果沒有這樣的心態,那就只是想爭論,如果人不能聽懂人的話語,聽不懂神的話語也是合理的事,又怎能替神說話呢?這不是間接反駁了神說的一切?但我確信這不是宗教的本意就是了,教徒每覺得自己信仰的最好,這也無可厚非,符合人性,用來爭論,那就失去宗教欲建立良善的美意了!
guest2000 wrote:
您陷入了以人的觀點...(恕刪)
我看聖經與耶穌信仰


聖經有很多譬喻說,化繁為簡,簡單說

三世講兩世,著重在今生與永生

六道講三道,不去天國就下地獄


七天創世,原罪來自吃了顆果子,按神形象造人,都是簡單說

其實這非修行重點,如果不懷疑,這樣帶過也沒什麼不好


舊約聖經,混合聖人與一些人治思想在其中

有些人治思想,現在看了會搖頭

舊約的耶和華也被搞的專制,殘暴與報復,像大魔頭似的


新約聖經好多了

耶穌應該有看到舊約聖經一些問題

所以可看到耶穌有在矯正舊約的一些錯誤觀念


信徒說,三位一體,耶和華與耶穌是一神

其實兩人性格完全不同

耶穌從頭到尾都稱神為父

三位一體應是後人怕違反一神信仰弄出來的


耶和華時,人神界定是很清楚,人相當卑微

耶穌時,就比較模糊了,人神是可合而為一的,跟佛教就比較像了

我不太知道是不是文化關係使然 ... ?

我也不太知道印度的文化長得什麼長相

講到 我所在的 中文文化 的時候

期望會想要知道,這個人 ...

原本是什麼意思、原本是什麼動機、原本是什麼意圖 ... 等等的

我確實寧願比較上相信

某些事情、狀況 ... 講不過去的時候,可能生氣的情緒還是會有

情緒大概會過去

事情、狀況 ... 尚需解決

從印度文化的脈絡來看,佛教,確實是建立在,已經有 婆羅門教 的 基礎上

那樣的關係,其實有一點點像 ...

道 v.s. 仙 ... 的關係 ?

現代人大概快忘得差不多了 ... 以前的中文人,也說 佛是 大仙 ...
行至水窮處,與人云亦云。〔薪水是零元,還活得下去〕。
水云 wrote:
我不太知道是不是文...(恕刪)


佛法傳入中國,離悉達多先生存在的時期有點距離,弟子們修證心得越來越多,主要是菩薩思想的蓬勃發展,中文化與在地化是必須,整體佛法有次第性,世間一切也在其中,在地化不能免也不可免,但畢竟,有些教說中已含有對立與批判,且佛法源自印度,有理解思想源頭與變化過程的必要,才不會捨本逐末,發展出過於創新卻悖離原則的教法,並不是說越古越真,也不是越新越好,不能扭曲原意,也不能與世間格格不入。

論說不一定為了折伏誰,思想自由自在,別人所知的自己不一定能知,訓練表達,學習新知,受益的是自己,情緒經常於事無補,但也不能變成沒有情緒,如何看待情緒,理解情緒,處理情緒,才不會一切與自己無關或特異獨行。至於印度,當時修行風氣極盛,修行者地位崇高(種姓制度),整體佛法與整體思想有關,也就與不同思想與信仰的內容有著多少相似,但這絕不是說,婆羅門教思想等於佛法,悉達多先生是反對四姓階級的,當然還有許多不同於婆羅門教的思想。感恩水云大!

kegabu wrote:
最大問題是善惡禁果...(恕刪)


如果從遺傳來看就能明白.
原罪就是遺傳來自祖先的基因,因祖先(亞當夏娃)已犯罪被趕出伊甸園,所以子孫有了原罪.
另外,人出生至長大中間可能說謊,可能傷人,可能貪念賭博,可能酗酒犯了各種本罪,所以耶穌基督說除了神一位外,再無善良的了,基督教所講的罪就指這兩類,旦神應許,只要人願意認罪悔改,接受洗禮,可以洗淨罪惡,人依然可再進永生的天國.
您說初始是一元的,但卻又說真我本是佛,假我在輪迴,這前後有邏輯上的不一致,既為一,怎又有真我與假我?所以,我個人才會說,佛教有較多的邏輯缺陷.
當然,個人再重申,沒有爭辯之意,純從個人觀點說出個人看法,沒有對錯好壞之分.

guest2000 wrote:
如果從遺傳來看就能...(恕刪)


其實神何必創造一個不聽話的人類?

你的兒子女兒 犯了錯 考不及格 數學笨死了就是學不會 為了考高分作弊 那你就把他趕出去嗎?

兒女們有時也會無端 或是出於好意要幫忙 沒想到識能不足 幫東害西 弄巧成拙 害到別人或家人

那麼也要趕出伊甸園嗎

神創造了人類 又要在 "不強制其意志下 " 希望人類敬抑天父 這不是很矛盾嗎?

小朋友在不知全然下 你只要一直給予玩具 糖果 滿足其願望 他就把你當神了

何必弄些包讓他犯 然後叫他要悔改?

更好笑的是自己做錯了事 都不用擔 一切推給耶穌基督 只要信他 他就會來幫你化解
這樣對嗎?

宮廟文化裡面也有燒化 就是做錯事 找東獄大帝(類似耶蘇) 但要花錢燒化 再請大帝做公 平息被害者的怨氣

這種邏輯衏生一堆詐騙

佛教講的比較中肯 自己犯的自己擔 自己的業自己解 哪有那種靠勢 動不動就叫後台出來處理善後的

那信到小神不就被大神巴假的 ? 中東戰火連連 不就是因為其它賤民都不是神選的 ?
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