灣岸最速 wrote:
看了就讓人厭惡的口吻...(恕刪)
聽說膠原博聽音樂會時都是帶著總譜去聽的
，一邊聽一邊對著譜分析不曉得是不是同等級的玩意兒
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redshoulder wrote:
「DG貝多芬大全集」的F大調行進曲WoO 18為何不收錄貝多芬親自編寫的完整版？
[前言]
首先跟您說聲抱歉 雖然知道您是存心想讓我難堪 可惜這回真要讓您失望一下了 你出的這五道題目中的第一題 已經被我解出來了 答案如下請您過目
[參考答案]
根據研究考證結果顯示，《F大調進行曲》WoO 18共有五種版本：
原始版本作品編號是Hess 6，發表於1809或1810年，編制有短笛、銅鈸和三角鐵，但無長笛及之後修訂版的三重奏。第二版在《全集（Gesamtausgabe）》中出版，編制將短笛改成長笛，且無銅鈸、三角鐵及三重奏。第三版是1822年的「修訂版」，編號Hess 7，編制同Hess 6，且增加了貝多芬親自編寫的三重奏。第四版是根據Hess 6（WoO 18）所改編的鋼琴版Hess 99。第五版是在貝多芬不知情的情況下，被改編收錄在柏林出版的銅管樂隊樂譜裡，且還誤記為出自約克．馮．華爾登伯格伯爵（Count Yorck von Wartenburg）後備軍團的作品。編制上使用長笛、銅鈸和三角鐵，及加大的銅管樂團，無三重奏。作品編號為Hess Anh. 2。
所以綜上所述，無論WoO 18、Hess 6、Hess 7、Hess 99或Hess Anh. 2。雖有版本編制上的差異，但廣義認定都算同一部作品，其中Hess 7可視為「完整版」。
至於1997年版的「DG貝多芬大全集」vol. 15收錄的是由Hans Priem-Bergrath指揮柏林愛樂管樂合奏團的版本，該版原先收錄在專輯《艾格蒙、威靈頓的勝利、進行曲》唱片編號：DG 419 624-2中。而DG另有一套錄音，採用的是Johannes Schade的改編版，收錄在專輯《普奧軍隊進行曲》中，由卡拉揚指揮柏林愛樂管樂合奏團，唱片編號：DG 4393462。此版後來也收錄於2020年最新版的「DG貝多芬大全集（BTHVN 2020）」。
接著回到題目本身。你所問的：「DG貝多芬大全集的F大調行進曲WoO 18為何不收錄貝多芬親自編寫的完整版？」……而這裡所謂的「完整版」指的就是1822年出版的「第三版」，編號〝Hess 7〞。顯然在DG現有的錄音中，無論是Hans Priem-Bergrath或卡拉揚的版本，都不符合「完整版」的標準。除非DG當時願意為此特地再重新錄製一套，或尋求其他唱片公司收購版權。但可想而知，在商業利潤考量下，如此做法是相當不切實際的。
以上就是針對這題的解答，但換個角度看，你的問法其實並不夠精準，邏輯上也有些問題。因為「DG貝多芬大全集」確實是有收錄「不完整版」的「WoO 18」，而非「完整版」的「Hess 7」。所以題目後面應該加註「Hess 7」，才是比較嚴謹專業的提問方式。
另補充一點，DG在97年版大全集裡將其收錄的版本記為“Yorck'scher Marsch”可能也不準確，因為它應該算是「第二版」編號WoO 18。且如果是Yorck'scher Marsch，那編號也應改成Hess Anh. 2較恰當。換句話說，“Yorck'scher Marsch”本身就是以訛傳訛的結果，在Youtube上很多演出影片也錯誤引用。貝多芬從來就沒有一部名為“Yorck'scher Marsch”的作品，或《F大調進行曲》WoO 18副標題“Yorck'scher Marsch”，這點是作為一個嚴謹、進階的古典音樂愛好者必然要能分辨清楚的。
[後記]
因為有些話怕你誤會 或刻意的忽略我想表達的意思 所以會講得比較直接明白一點 這點還是先跟您說明清楚 並請您諒解 畢竟我們做人做事要講道理 我既然已經提供我的答案了 而你若沒有提出其他意見 那我就視同是你「默認」 也就是承認這答案是對的 因為今天是你來問我 所以我回答你 這樣一來一往沒有什麼問題 這點也可以接受大眾公評 原則上等待你回應的時間以5個月為限 特此聲明
謝謝
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redshoulder wrote:
「DG貝多芬大全集」為何不收錄歌劇《萊奧諾拉》Hess 110？(恕刪)
[前言]
抱歉又再次讓您失望 這題一樣解答出來了 請您參考看看 謝謝
[參考答案]
貝多芬唯一的一部歌劇《菲岱里奧》op. 72，即《萊奧諾拉》「決定版」首演於1814年。在此之前另外還有兩個版本：分別是1805年的第一版〔Hess 109〕，及1806年的第二版〔Hess 110〕。至於三個版本間各段編號曲目差異，可根據[附錄]所整理出的圖表作比較。
其次可以參考當年「DG貝多芬大全集」音樂顧問–牛津聖彼得學院 Dr. Nicholas Marston 的說法：「……整合卻是一件出乎意料困難的工作。就像歌劇《萊奧諾拉》與《F大調弦樂四重奏》op.18-1，它們的難題在於我們如何判別它真的是一部完整獨立的作品；從另一方面來說，同一首曲子有不同版本的樂譜也是一件麻煩事。除此之外，這些問題的答案還會隨著時間與文化環境的不同而有所改變。現在一般大都接受《萊奧諾拉》不只是早期一部簡單、而且是「缺陷版」的《菲岱里奧》，它也可以是一部獨立完整的作品……」
也就是說，DG在製作大全集時，是有考量到其完整度與全面性，進而決定收錄《萊奧諾拉》。不過按當時存有的錄音檔案，似乎只能選擇賈第納指揮革命浪漫管弦樂團（1996年Archiv發行，唱片編號：453461-2AH2）的版本。而此版按[附錄]所示，應該是以第一版為基礎，並參考 Nicholas McNaire 的研究重新構建的「自製版」。其另一個主要特點是在各編號曲目間，穿插一個負責講述的「旁白」（spoken narration）角色，取代目前較主流的，以話劇型式來推進劇情的方式。但也因為具有自行改編的成分，所以在大全集的目錄裡，是沒有給這版本附上任何作品編號的。至於目前全世界唯一一套1806年版《萊奧諾拉》〔Hess 110〕錄音，是1997年時MD&G發行，由馬克．索斯托特指揮波昂貝多芬管弦樂團，唱片編號：MDG 3370826。
所以綜上所述可以得知，「DG貝多芬大全集」之所以沒有收錄編號〔Hess 110〕的第二版《萊奧諾拉》，是因為DG從來就沒有這套錄音。若為追求完整度而重新製作一套，顯然是相當不符合現實條件的。即使是向MD&G購買版權也無此可能性，畢竟就算排除收購價格成本等因素，光就發行時間點來看就無法配合（註：MD&G的版本發行日在「DG貝多芬大全集」之後）。
以上就是關於這題的解答。我相信大部分人看到這種題目，都會有種莫名奇妙的感覺。覺得這人表達的方式怎麼這麼奇怪 ，搞不清楚到底在問什麼？還是想得到什麼樣的答案？我個人一開始也看不明白，因為「DG貝多芬大全集」確實是有收錄《萊奧諾拉》無誤。後來參考其他樂友意見才知道，原來他問的是「為何不收錄……」。因為這思考邏輯真的跟一般人不太一樣，導致解答這種題目必須換個角度思考。也就站在提問者的立場，設想如果要出題測試給一個人難堪出糗，但是又擔心真讓他答對，所以只好刻意地盡量把一個應該很單純的問題給攪得模糊混亂一點。但這種想考人，又怕給人答的心態，本身就很矛盾。弄不好還會搞得自己相當狼狽，換做本人就絕不幹這麼無聊的事。
且要說這種題目真有所謂的「標準答案」，那也不過就是「官方說法」而已，根本完全不具備測驗的價值。就可能類似製作人或演出者在音樂期刊、唱片雜誌上的訪談記錄、宣傳文案之類的。這只要當年有看過，有留下印象，或資料保存妥善的人都能回答，不能算是提問者自身研究發掘的成果。只不過1997年發行的「DG貝多芬大全集」距今都已20年以上，相關文章Google搜尋相當有限，還能保有這類資料的人，以年齡層來看，會繼續留在網路世界的估計已是少數。更何況在古典音樂論壇，只要是進入到比較進階的範圍，以一般樂迷的水平，興趣和接受度普遍不高，所以相關討論較少也很合理。不過重點還是要有個人的判斷和想法，不要隨便網路上看到什麼專家、評論家發表的文章，就都信以為真、全盤接收。這點也是我個人覺得提問者自身所要面對的問題，對此之後會再陸續進行相關批判與檢討。
[附錄–兩版《萊奧諾拉》與《菲岱里奧》比較]
Leonore 1805
Act 1
序曲：萊奧諾拉第二號
No. 1 詠嘆調“O wär'ich schon mit dir vereint”
No. 2 二重唱“Jetzt, Schätzchen, jetzt sind wir allein”
No. 3 三重唱“Ein Mann ist bald genommen”
No. 4 四重唱“Mir ist so wunderbar”
No. 5 詠嘆調“Hat man nicht auch Gold beineben”
No. 6 三重唱“Gut, Söhnchen, gut”
Act 2
No. 7 間奏
No. 8 詠嘆調與合唱“Ha! Welch ein Augenblick!”
No. 9 二重唱“Jetzt, Alter, hat es Eile!”
No. 10 二重唱“Um in der Ehe froh zu leben”
No. 11 宣敘調與詠嘆調“Ach, brich noch nicht”/“Komm, Hoffnung”
No. 12 終場“O welche Lust”
Act 3
No. 13 宣敘調與詠嘆調“Gott! Welch Dunkel hier!”/“In des Lebens Frühlingstagen”
No. 14 音樂話劇與二重唱 “Wie kalt ist es in diesem unterirdischen Gewölbe!”/ “Nur hurtig fort”
No. 15 三重唱“Euch werde Lohn in bessern Welten ”
No. 16 四重唱“Er sterbe!”
No. 17 宣敘調與二重唱“Ich kann mich noch nicht fassen”/“O namenlose Freude!”
No. 18 終場“Zur Rache! Zur Rache!”
Leonore 1806
Act 1
序曲：萊奧諾拉第三號
No. 1 詠嘆調“O wär'ich schon mit dir vereint”
No. 2 二重唱“Jetzt, Schätzchen, jetzt sind wir allein”
No. 3 四重唱“Mir ist so wunderbar”
No. 4 三重唱“Gut, Söhnchen, gut”
No. 5 進行曲
No. 6 詠嘆調與合唱“Ha! Welch ein Augenblick!”
No. 7 二重唱“Jetzt, Alter, hat es Eile!”
No. 8 宣敘調與詠嘆調“Ach, brich noch nicht”/“Komm, Hoffnung”
No. 9 二重唱“Um in der Ehe froh zu leben”
No. 10 三重唱“Ein Mann ist bald genommen”
No. 11 終場“O welche Lust”
Act 2
No. 12 宣敘調與詠嘆調“Gott! Welch Dunkel hier!”/“In des Lebens Frühlingstagen”
No. 13 二重唱“Nur hurtig fort”
No. 14 三重唱 “Euch werde Lohn in bessern Welten ”
No. 15 四重唱“Er sterbe!”
No. 16 宣敘調與二重唱“Ich kann mich noch nicht fassen”/“O namenlose Freude!”
No. 17 終場“Zur Rache! Zur Rache!”
Fidelio 1814
Act 1
序曲：菲岱里奧
No. 1 二重唱“Jetzt, Schätzchen, jetzt sind wir allein”
No. 2 詠嘆調“O wär'ich schon mit dir vereint”
No. 3 四重唱“Mir ist so wunderbar”
No. 4 詠嘆調“Hat man nicht auch Gold beineben”
No. 5 三重唱“Gut, Söhnchen, gut”
No. 6 進行曲
No. 7 詠嘆調與合唱“Ha! Welch ein Augenblick!”
No. 8 二重唱“Jetzt, Alter, hat es Eile!”
No. 9 宣敘調與詠嘆調“Ach, brich noch nicht”/“Komm, Hoffnung”
No. 10 終場“O welche Lust”
Act 2
No. 11 宣敘調與詠嘆調“Gott! Welch Dunkel hier!”/“In des Lebens Frühlingstagen”
No. 12 音樂話劇與二重唱 “Nur hurtig fort”
No. 13 三重唱 “Euch werde Lohn in bessern Welten ”
No. 14 四重唱“Er sterbe!”
No. 15 二重唱“O namenlose Freude!”
No. 17 終場“Heil sei dem Tag”
[後記]
同上題這回一樣給你5個月的時間審核，這段期間內若你未對此表示意見，則視同我這解答就是正解。不過我可得先嚴正敬告在先，今天辛苦收集整理資料發表，都是相當耗費時間心力的工作。但閣下若是要用一副不屑的、輕蔑的態度敷衍回應，講一些什麼“隨便你啦、你爽就好啦”……之類的小朋友話。那我本人會非常非常的不高興，非常非常的不能接受。畢竟人與人之前互相尊重是基本態度，我當您是大人，也希望閣下能自重，謝謝。
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redshoulder wrote:
「DG貝多芬大全集」有哪些曲目因為演奏者自行編纂而失真？這位演奏者是誰？
抱歉這題也被我考證出來了 只不過答案可能會有爭議 你先參考看看 有意見的話也希望提出你的看法 謝謝
[參考答案]
這題根據字面上的意思來推測，提問者所言之「哪些」意味不止一部作品，「這位」代表只有一個人。而「演奏者」中文解釋為演奏樂器的人，所以理論上可排除聲樂家及指揮，「編纂」則有編輯、編撰之意。但由於題目定義不夠明確，個人僅能先提供兩個面向的解答做為參考：
其一、在「DG貝多芬大全集」收錄的所有錄音中，有哪幾首曲目，是曾經被某一位「演奏家」編輯過，而DG在無論知情或不知情的狀況下仍將其選錄？也有就是這位演奏者不論當代或非當代的都有可能。
其二、在「DG貝多芬大全集」收錄的所有錄音中，有哪幾首曲目是被其中某一位「參與演出的演奏家」所編輯?
若以此兩點為基準來看，第一種情況是曲目並非由參與錄音的演奏者所編輯，但仍被DG收錄。經比對結果可能有以下幾首：
1.《降E大調鋼琴協奏曲》〔WoO 4〕改編者：韋利．赫斯（Willy Hess 1906–1997）
2.《C大調小提琴協奏曲》〔WoO 5〕改編者：威爾弗里德．費雪（Wilfried Fischer 1938–）
3.《鋼琴與管弦樂團迴旋曲》〔WoO 6〕改編者：卡爾．車爾尼（Carl Czerny 1791–1857）
4.《C大調簡易鋼琴奏鳴曲》〔WoO 51〕 改編者：費迪南德．里斯（Ferdinand Ries 1784–1838）
另一種情況是，曲目為參與錄音的演奏者所編輯，但同時也被DG收錄的，其中可再區分成「樂器類型的改編」及「樂曲內容的改編」兩類。
一、樂器類型的改編：
（1）將大鍵琴改鋼琴
1.《c小調曼陀林與大鍵琴小奏鳴曲》〔WoO 43a〕改編者：韋伯辛凱（Amadeus Webersinke）
2.《降E大調曼陀林與大鍵琴柔板》〔WoO 43b〕改編者：韋伯辛凱（Amadeus Webersinke）
3.《C大調曼陀林與大鍵琴小奏鳴曲》〔WoO 44a〕改編者：韋伯辛凱（Amadeus Webersinke）
4.《D大調行板與變奏》〔WoO 44b〕改編者：韋伯辛凱（Amadeus Webersinke）
（2）將機械鐘改管風琴
1.《為機械鐘或長笛所寫的五首小曲》〔WoO 33〕改編者： 普瑞斯頓（Simon Preston）
2.《F大調為機械鐘所寫的步兵進行曲》〔Hess 107〕改編者：普瑞斯頓（Simon Preston）
二、樂曲的改編：
1.《降E大調中提琴與大提琴二重奏〈不可沒有兩片眼鏡的二重奏〉》〔WoO 32〕（註：由於此作第二部分並不完整，若有改編則可能為哈根弦樂四重奏團的其中一名演奏者，但手冊上並未註明。）
以上就是關於這題的初步解答。但要特別強調的是，在「正規的」古典音樂的錄音裡，要發行改編版本一事非同小可，何況又是音樂史上相當具有聲望的的大作曲家作品。一般來說只要是主流曲目，被改編的機率微乎其微，即便有也很容易就被樂迷察覺。至於演出過程中的即興表演，或一些詮釋上的特殊作法，個人認為應該沒有符合到「編纂」的程度。不過提問者所言之「失真」一詞，其實略帶有像是針對所謂「偽作」的一種指責。也就是提問者疑似在質疑DG（德國留聲機唱片公司）的專業度與公信力，一方面明知作品已經「編纂而失真」，卻仍無視而將其收錄。另一方面是根本連作品的真實性都無法分辨，而錯誤的將「失真」的版本錄音發行。
但不論如何，提問者的這種認知似乎有待商榷。畢竟在沒有參照標準下，其中真假究竟由誰決定？提問者是否見過作品原始手稿？又如何判定「編纂」後就必然失去真實性？所謂的真實性又是什麼？這其中還有許許多多問題需要更一步的深入研究與探討，絕非簡單三言兩語可以評斷。何況在嚴謹周密的古典音樂圈，更是絕對不能放任一個沒有學術文化地位、毫無藝術專業背景、持有充足證據資料輔助下的「業餘愛好者」，如此口無遮攔、無憑無據、妄加評判。這樣大言不慚，胡亂質疑一間擁有百年以上悠久歷史之唱片公司，對於文化傳承事業之專業態度與社會責任，未免顯得有點得寸進尺、目中無人。此等觀念偏頗狹隘、心態自負傲慢、論證又罔顧事實之人，勢必將遭致社會大眾批判指責。針對這點，後續會再專文論述。
[後記]
跟前兩題比起來 這題會算有點像是在出題目的樣子 不過因為你的題目定義不夠明確 在解讀和認知上可能有些不同 所以除非你願意提供你的答案給眾人做為參考後再進一步研討 不然這題真的很難有一個比較明確的答案
還有我建議不用在我面前擺的一副神秘兮兮 高深莫測的模樣 我可不是一般古典樂迷 何況又有全套「DG貝多芬大全集」 所以少跟我來那套 你要就把你答案公佈出來 畢竟怎麼說我也是有「DG貝多芬大全集」的人 我可是會CD一張一張一軌一軌 手冊一頁一頁一行一行的去做確認 畢竟沒本事證明自己很行 就不要想隨便給人難堪 我在台灣聽古典音樂這麼多年 這圈子那麼小 從來沒聽過有你這號人物 我就不信你會有多厲害 你若不滿意就提供答案接受公眾審核 一樣給你五個月的時間考慮 你若不表示意見 這題就算我正解 特此聲明
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