個人積分：29分
文章編號：41561212
個人積分：2216分
文章編號：41568178
Gullit168 wrote:
老兄，不是只要跟你持...(恕刪)
所以我才說你部份有理
你的解釋和立論很多就是站在車商立場也就是商人立場
所以我才要問你是否有其他可靠的資訊提供
甚至如果你是商人更好
因為總要有不同看法吧
不然如果你我資訊都是有限
你說我預設立場
我也可以說你預設立場
而我完全沒看到你立場是根據哪些「實際價格」來看的
你算了一堆利潤的理論
但是就我看來那是只有量不夠大的水貨貿易商才可能是那樣考慮的
如果依照你的想法商人都是這樣簡單的計算
那還有什麼價格可談？
在利潤相當的前提下
車價應該完全比照歐洲本地經銷價加上60%台灣關稅不是嗎？（那也不都是60%）
但實際我們在台灣看到的定價是這樣嗎？
不是吧？
那不就是說台灣沒一個進口代理商是用你說的方式計算？
你何時看到我說台灣車商黑心，賺錢賺很大
那都是你在說的吧？
我強調的是價格的彈性
既然有彈性就不要一天到晚用漲價威脅消費者
實際上商人不賺錢不代理
對消費者減少選擇機會也不見得好
本來商業行為就是互動的
我才一再強調你去強調那些價格和利潤不是很適當的
商人當然會有成本和利潤的考量
但那不該是減少安全配備的藉口
而我上面及之前說的車商主要是包含進口代理商和原汽車製造商
因為水貨貿易商不足以影響車價
而國產車商的成本會更加複雜我無法討論
也沒有一個像歐洲相對較透明的車價來比較
我當然在乎價格
請問哪個消費者不在乎
會提到氣囊報價和成本的問題
是因為你強調加安全配備「一定提高」車總價
而當進口車代理商和原車廠談價格時
代理商希望6SRS價格降低和原來4SRS車子一樣時
原汽車製造商要考慮的就是那2SRS的成本和價格不是嗎
那氣囊的量會影響成本
所以我會認為要原車廠給那個價格不是沒有可能
理想上就算加配加價也不該是目前看到的價格
當然這時汽車代理商需要考慮的是：
即使我相對降低價格或加配不加價後
如果對我的銷售沒有幫助
那一定是吃力不討好的
該提出質疑的是：
如果消費者自身觀念導致安全配備較好的車子銷售無法打開
那確實沒有車商願意再賣
此事上雙方都該負責
而不是像你只是用價格觀點來看
如果純以個人短期價格經濟觀點來看
不要有任何安全配備最好
因為我可能一輩子也用不著
所以你認為這樣的觀念才正確？
你有些觀點我認為不是很完整
你的陳述都很像車商解釋那樣簡單
像是你不斷強調因為市場小所以台灣車價高
但是你以原汽車製造商的角度來看過
在你所謂60%的高關稅下
台灣汽車定價只要是低於歐洲160%的就算有相對較低的離岸價格
也意味著原車廠賺的更少
在更小的台灣市場下原車廠又要賺更少
那他們何必讓車子賣來台灣？
成本是你說的那樣死硬？
像你也不斷強調歐美二市場價格差不多
我不知道你是真不知道
還是只想讓人去忽略一些事
另外你幾乎完全也不討論政府該有的角色
關稅問題不就是政府的問題
而且安全配備的配置
反而是政府或是相關機關或研究單位的影響
可能會比自由市場的商業行為更直接
你對消費者的態度說得很正確
自己的權益是要自己去爭取
但是在台灣有何實際的機制可以爭取？
你說完似乎也沒提出任何可行的辦法
車商動不動就說要漲價不是嗎？
消費者當然要表示對價格的不滿
那當然就是要「罵」車商
如果罵完後還是去買
那就像你我只是在這打打嘴砲一樣
不會改變什麼事實
但是我認為還是得「罵」
因為我前面就有強調過
商業行為是商人和消費者互動的
消費者對價格不滿當當然要提出
商人如果像你說的利潤很低或是對價格不滿的消費者在少數
你覺得商人會在乎而會有改變？？
那你又何必替商人們擔心呢？
確實在台灣消費市場上
想要打破原有習慣的車商目前都不看好
但至少它們提供了一個另外消費方式的可能
而且在「罵聲」中
我絕對相信消費者的觀念會改變的
所以明天的消費市場是會有不一樣的機會
你沒有發現在安全配備的選配及標配上
部份車商悄悄的在改變？
個人積分：40分
文章編號：41569346
個人積分：677分
文章編號：41575607
Cloudy Shiau wrote:
所以我才說你部份有理
你的解釋和立論很多就是站在車商立場也就是商人立場
所以我才要問你是否有其他可靠的資訊提供
甚至如果你是商人更好
因為總要有不同看法吧
不然如果你我資訊都是有限
你說我預設立場
我也可以說你預設立場
而我完全沒看到你立場是根據哪些「實際價格」來看的
請問一下，我的預設立場是什麼?
不要再說我幫車商說話了，您有看到我說車商很可憐嗎?
說車商被消費者欺負嗎?? 還是說商人一定是好人??
硬是說我的立場的話，我應該是說故意站在您的思考盲點，然後提出反向論點
以一個骰子而言，不轉動下，您最多一次同時只能看到三個面
我在這裡只是充當您的鏡子，讓您知道骰子另外一邊還有三個面
至於這顆骰子是好是壞，我並不在意
Cloudy Shiau wrote:
你算了一堆利潤的理論
但是就我看來那是只有量不夠大的水貨貿易商才可能是那樣考慮的
如果依照你的想法商人都是這樣簡單的計算
那還有什麼價格可談？
在利潤相當的前提下
車價應該完全比照歐洲本地經銷價加上60%台灣關稅不是嗎？（那也不都是60%）
但實際我們在台灣看到的定價是這樣嗎？
不是吧？
那不就是說台灣沒一個進口代理商是用你說的方式計算？
以量制價，先拿VW Golf為例
2011年 VW英國經銷商公司在英國賣了Golf 63,368台(銷售第四名)
2012年 VW Golf在英國為銷售第五名，不過我看到的資料沒寫台數，不過只差一名就抓60000台好了，等於向生產組裝廠下單了6萬台車
2012年 VW台灣經銷商在台灣賣了Golf 4238台...
如果你是VW Golf組裝廠的老闆，一個客戶年度下單6萬台，一個客戶年度下單4200+台，您會給兩個客戶一樣的價錢嗎? 台灣經銷商根本拿不到英國經銷商的進貨價錢，又配上關稅
那鐵定不會單單是1.6倍這麼簡單
當然這中間還有很多可以操作的空間，而且不同車型也有不同的銷售策略
我只是告訴您，今天若有台進口車他的台灣售價甚至是英國的兩倍
並不代表它扣除關稅後，它就可以比英國多賺那40%
先說好，我這邊只是陳述一段事實，我不是在幫車商喊冤
Cloudy Shiau wrote:
你何時看到我說台灣車商黑心，賺錢賺很大
那都是你在說的吧？
我強調的是價格的彈性
既然有彈性就不要一天到晚用漲價威脅消費者
實際上商人不賺錢不代理
對消費者減少選擇機會也不見得好
本來商業行為就是互動的
我才一再強調你去強調那些價格和利潤不是很適當的
商人當然會有成本和利潤的考量
但那不該是減少安全配備的藉口
而我上面及之前說的車商主要是包含進口代理商和原汽車製造商
因為水貨貿易商不足以影響車價
而國產車商的成本會更加複雜我無法討論
也沒有一個像歐洲相對較透明的車價來比較
我不知道您現在說汽車商減少安全配備是指進口商還是國產商
以進口商而言
我看您一開始就是說同一台汽車選配氣囊時，在英國報價為2.5萬，而台灣氣囊報價為5萬不合理
您既然認為不合哩，不是覺得車商賺太多了嗎? 還是您認為車商是破盤友情價，想替他報不平??
而且彈性規彈性，您自己也不知道裡面的彈性是大是小
既然什麼都不知道，那不是應該就不要預設什麼立場嗎??
回歸正常的買賣商業交易本質，加"量"就要加"價"，同意嗎??
用錢買安全，到底拿裡不對?? 而且車商也肯給您選配的權利，何來不注重安全配備之說??
Cloudy Shiau wrote:
我當然在乎價格
請問哪個消費者不在乎
會提到氣囊報價和成本的問題
是因為你強調加安全配備「一定提高」車總價
而當進口車代理商和原車廠談價格時
代理商希望6SRS價格降低和原來4SRS車子一樣時
原汽車製造商要考慮的就是那2SRS的成本和價格不是嗎
那氣囊的量會影響成本
所以我會認為要原車廠給那個價格不是沒有可能
理想上就算加配加價也不該是目前看到的價格
就說您售價、成交價跟成本價全部混為一談了
售價=成本價(基本標配原型車)+利潤價(基本標配原型車)+給客戶的折讓價(您說的彈性空間在這裡)
成交價=成本價(基本標配原型車)+利潤價(基本標配原型車)+折扣後的折讓價(依客戶的談判手段而定，本來假設這台可以折讓10萬，被客人談到折讓8萬，那沒被折讓到的2萬就會加到最後的交易價上)
今天要選配"氣囊"後
售價=成本價(基本標配+選配的終端車)+利潤價(基本標配+選配的終端車)+給客戶的折讓價(這邊的折讓價有可能隨著前面的成本+利潤一起增加)
成交價=成本價(基本標配+選配的終端車)+利潤價(基本標配+選配的終端車)+折扣後的折讓價(如果是同一客人，那這邊的折讓後的價錢還是2萬元)
我說的一定提高是指"售價"、"成本價"、"利潤價"，並非成交價
你卻一直拿折讓過的成交價來回頭說車商進價成本不會變高，不是跟您說過了嗎?
折讓過的車價不代表車商對於6SRS與4SRS成本價會一樣(就是把折讓價拿掉不要看)
兩種車型會有一樣的成交價是因為折讓價的不同(正常都是兩組不同客人談出來的條件)
而且代理商也不可能因為客人選配了汽簾，就特定跟組裝廠談折扣條件
要是另外一個客人只要膝部氣囊呢? 另外一個客人要7SRS呢? 遇到更龜毛的客人連後座氣囊都要求選配
一堆不同的選配車型，請問代理商怎麼跟組裝廠談?? 全部都算4SRS的錢嗎?
這些都是選配，不是標配，既然是客戶要求的，正常都是直接將這些多出來的價格直接轉嫁到消費者身上
今天您是買家進去展示間，你只會有一種談判條件，所以您可以跟車商要到的"折讓價"是固定的
那多兩個氣囊的車型，一定會以比較高價的成交價賣出
當您發現別人用您買4SRS的價錢去買到6SRS的價錢時，那其實只是代表車商的折讓價空間比加選氣囊的價格大，且別人拿到的折讓價有比您多
回過頭而言就是您買4SRS的車型時買貴了，不是這台車車商有拿到比較便宜的成本價
(好拉，這邊車商就黑心了，不過這又回頭去扯到定價策略了，另外一個角度就是消費者也去害到自己了)
你希望的價格透明就是把折讓價拿掉而已，這樣加配備還是要加價...
Cloudy Shiau wrote:
當然這時汽車代理商需要考慮的是：
即使我相對降低價格或加配不加價後
如果對我的銷售沒有幫助
那一定是吃力不討好的
該提出質疑的是：
如果消費者自身觀念導致安全配備較好的車子銷售無法打開 那確實沒有車商願意再賣
此事上雙方都該負責
而不是像你只是用價格觀點來看
如果純以個人短期價格經濟觀點來看
不要有任何安全配備最好
因為我可能一輩子也用不著
所以你認為這樣的觀念才正確？
這件事不須要質疑，2012國產車Top 5
Altis、Tiida、Yaris、Camry、Livina
這幾台有符合您安全車的定義嗎??
他們也有同級中售價差不多卻較安全的車種，但是消費者最想要的是什麼???
現今大多數的消費者選擇把錢買DVD、GPS、行車記錄器、皮椅、雙區恆溫等配備
你希望車商要逆勢而行嗎??
我認為行車安全是買來的，但不代表每個人都會這麼想
更多人喜歡買看得到的配備，而看不到的配備最好用送的(商人也不是笨蛋)
所以種什麼樣的因，就會有什麼樣的果...
Cloudy Shiau wrote:
你有些觀點我認為不是很完整
你的陳述都很像車商解釋那樣簡單
像是你不斷強調因為市場小所以台灣車價高
但是你以原汽車製造商的角度來看過
在你所謂60%的高關稅下
台灣汽車定價只要是低於歐洲160%的就算有相對較低的離岸價格
也意味著原車廠賺的更少
在更小的台灣市場下原車廠又要賺更少
那他們何必讓車子賣來台灣？
成本是你說的那樣死硬？
像你也不斷強調歐美二市場價格差不多
我不知道你是真不知道
還是只想讓人去忽略一些事
哀，就說您想得都太單一面向了
以進口車而言，他們每種車型的成本價+利潤價+折讓價都不一樣
通常越高單價的高級車型利潤會抓越高，要塑造出尊貴感，這一層的買主都是大老闆居多，財力雄厚，不會太在意車子的CP值
而中階車型是主要獲利來源，所以定價的適性較高
而低階車型而言會盡量壓低車價，或是遇到跨年度清庫存的時機時
可能只抓成本價，然後利潤價跟折讓價配成一個package
為了是養車主、搶市佔率跟口碑
所以你在進口車商的汽車銷售名單中，總是會有一兩台CP值爆高的車型
這都跟車商的對於市場的整體規畫有關，當然實際運作上一定更複雜
低階車型也有分賣相好跟賣相差，定價策略跟利潤空間都會不一樣
單看單一車型的定價策略去評論廠商，就會像我跟您說的用特例當常態
這種外插法去做推論，誤差率會非常高且離譜
至於歐美車價差異大不大，國民車Arius Golf Focus就很好比較了
Cloudy Shiau wrote:
另外你幾乎完全也不討論政府該有的角色
關稅問題不就是政府的問題
而且安全配備的配置
反而是政府或是相關機關或研究單位的影響
可能會比自由市場的商業行為更直接
民選政府理當注重多數民意
現今的多數民意是什麼?? 大家都在喊要安全備配而車商不給，所以希望政府強制立法嗎??
Cloudy Shiau wrote:
你對消費者的態度說得很正確
自己的權益是要自己去爭取
但是在台灣有何實際的機制可以爭取？
你說完似乎也沒提出任何可行的辦法
車商動不動就說要漲價不是嗎？
消費者當然要表示對價格的不滿
那當然就是要「罵」車商
如果罵完後還是去買
那就像你我只是在這打打嘴砲一樣
不會改變什麼事實
但是我認為還是得「罵」
因為我前面就有強調過
商業行為是商人和消費者互動的
消費者對價格不滿當當然要提出
商人如果像你說的利潤很低或是對價格不滿的消費者在少數
你覺得商人會在乎而會有改變？？
那你又何必替商人們擔心呢？
發起個聯合法律訴訟不會嗎?? 去看有沒有違反公平交易法，車商是否有聯合操控價錢的事證
VW的DSG事件如果發生在美國或是歐洲，民眾會這麼簡單放過車商嗎??
上次豐田的爆衝事件，您知道讓豐田賠了多少錢嗎? 而且還被逼全面召回檢修
台灣民眾肯打官司嗎?? 只會用"罵"的話，只會讓車商更毫無忌憚
上次NBA馬刺作客邁阿密與熱火比賽，馬刺賽前無預警把四大先發主將調回聖安東尼
結果現場一位觀眾覺得比賽內容跟他預期的不一樣，變成馬刺二軍打熱火一軍的比賽
因為NBA售價系統中，賽前原本高張力的比賽門票搶手度高，所以相對售價亦會調漲
那位觀眾覺得"權益受損"，就開始聯合其他現場買票觀眾，聯合提告馬刺隊
台灣人有這種魄力跟行動力嗎??
重點是民眾的態度，不要只會看別人爭取的成果，別人積極的態度學到了嗎?
可憐之人必有可惡之處
Cloudy Shiau wrote:
確實在台灣消費市場上
想要打破原有習慣的車商目前都不看好
但至少它們提供了一個另外消費方式的可能
而且在「罵聲」中
我絕對相信消費者的觀念會改變的
所以明天的消費市場是會有不一樣的機會
你沒有發現在安全配備的選配及標配上
部份車商悄悄的在改變？
如果真的那麼不滿，還有很多方式跟管道可以尋求救濟
法律訴訟、消保會、公平會
成立車價透明基金會或汽車消費者權利維護協會之類彙集大量民眾的真實意見反過來向立法委員或車商施壓
或是用自己行動力拉攏親朋好友購買會去注重車主安全的車商，把安全配備高的汽車銷售量拉起來
利害一點的直接找金主自己辦外匯車跟保修體系，去搶進口車商的生意，去了解實務的操作空間，用您認為合理的方式去當廠商看看，看看自己會不會換一個位置就換一個腦袋
我只是認為"罵"是偏負面且最沒效率做法
您跟您女朋友或是老婆有吵架吵贏過嗎? 她的行為有因為您的"罵"而改變嗎??
這個社會，"罵"已經太過氾濫了......
到最後都是為"罵"而"罵"
還有今天改變車商態度的絕對不是"罵"聲大小
而是民眾在展示間所挑完氣囊選配的車單多寡...
個人積分：17分
文章編號：41583263
個人積分：2216分
文章編號：41600501
Gullit168 wrote:
請問一下，我的預設立...(恕刪)
我說你的預設立場
是你只針對我不足的部份提出批評
那很好我也受教了
但是你的留言並沒有更多事證支持你的批評
我的預設立場以及你所謂我的單一思考
我之前說得很清楚
是來自國內進口車商的定價
你算了一堆成本和利潤的問題
但是回過來現在又說折讓空間的彈性
我說得彈性可不是折讓空間
因為消費行為是無法預期和掌控的
彈性是在進口車商本身的進貨成本
如果我要站在車商角度
那我當然會告訴你我的成本有高有低
利潤也是有高有低
但是你之前卻又以單一利潤在計算?
現在卻又說高價車款因為消費者不在乎CP值所以利潤較高？
然後又要開始講銷售策略影響的問題？
我支持你說的加配備要加價
但是事實上所有頂級車款所增加的車價
不會是所有增加配價格的總和不是嗎？
那就是我說的彈性
但車商需要有相同獲利的話需要量來支撐
量需要消費者的消費
也就是能支持安全配備較完善的車子能夠有較佳的銷售
所以我說這是雙方的責任
車價的問題我之前就提出例子了吧？（請自己看）
那是你說的golf, focus
美國明顯就是比英國要低上許多
所以我也從未拿美國車價來說台灣車價不合理
要說台灣車價的話
你愛算我再算一個給你看
以golf 2.0TDI為例
台灣定價是121.8萬約為25929英鎊
以台灣關稅60%來算（你應該很清楚60％才不一定是真的關稅）
英國零關稅定價要16205英鎊
而原廠德國福斯才有一樣的離岸價格
英國golf 2.0 TDI 手排起跳價為多少你知道嗎？
19655英鎊！
這還不包含大部分的台灣車商選配通常較為齊全
不然消費者根本不買
也就是在英國和台灣相同車款售價應該是高於19655英鎊
所以我才告訴你
台灣市場小為何德國福斯要忍受較低的離岸價格？
那告訴我們不是只有市場大小在影響價格！
我覺得你對國外售價沒有很清楚的概念
你只是針對我的不足部份在評論
也就是為批評而批評
而且你的證據都只是在學理上的基本計算
還可以批評我只把持成見在批評
我可是台灣現有車型售價的現況
以及和歐洲車價的比較說出我的觀感
請問你是基於什麼現有「實際價格」在批評？
我本來還以為你可以提出些更進一步資訊
但我想應該是沒有了
因為即使你是進口車代理商的會計
我想你也不可能有辦法精確去計算單一成本和利潤的關係
所以我才一再說
你一直只拿出基本理論上的計算是「非常不適當」的
其實你最大的預設立場
就是你認為我只有偏見
我的留言是有偏見
但那不代表我完全不懂車商利潤和成本的關係
我大可以站在車商立場去通盤考慮
你還可丟一句：你覺得車商賺很大，你來做看看
但是那不是我想要做的
如果要通盤討論這個安全配備這個問題
絕對不是像你在那計算車商成本和利潤
而是車商、消費者、政府三方都該去做檢討
我舉個例子
政府要是完全支持安全配備增加
不用強制立法標配
簡單就是降低安全配備部份的關稅
就可達到車價不上升太多的目的不是嗎？
我之前說得最基本款也可選配安全配備也可達到目的
所以我之前說政府可做的很多
而車商和消費者自由市場間的價格互動本來就難以掌握
再討論
也是你我在打嘴砲而已
說到為罵而罵
那才是社會上最大的預設立場
台灣民眾基本上只有二元思考
不是黑就是白
從沒有花精神看到「罵」的重點
很多該罵的重點確實被自己或對手「政治目的」所誤導和失焦了
但是請問你有好好清楚看到我訴求的重點嗎？
如果你的立場是車商其實你根本不會理我
我要車商降價他就降呦？
我的訴求不是車商改變
而是消費者該改變自己的想法和做法
就像你現在對消費者提出的一些方針都很好
而不是你之前只用「反省」一詞來一筆帶過
要討論安全配備的增加是否必要
我想那應該是另外討論
而不是簡單像你就以價格來討論
不然何必強制騎機車戴安全帽？
我不戴又沒影響他人還可省錢？
安全觀念的問題本來就涉及社會價值和成本
不是你我可以有辦法決定的
ps：我和別人吵架可不一定只是為了「吵贏」，最重要的是我需要讓別人知道我的立場，
而對方或我也比較有互相妥協的可能
個人積分：2216分
文章編號：41602914
個人積分：677分
文章編號：41612428
Cloudy Shiau wrote:
我說你的預設立場
是你只針對我不足的部份提出批評
那很好我也受教了
但是你的留言並沒有更多事證支持你的批評
我的預設立場以及你所謂我的單一思考
我之前說得很清楚
是來自國內進口車商的定價
你算了一堆成本和利潤的問題
但是回過來現在又說折讓空間的彈性
我說得彈性可不是折讓空間
因為消費行為是無法預期和掌控的
彈性是在進口車商本身的進貨成本
如果我要站在車商角度
那我當然會告訴你我的成本有高有低
利潤也是有高有低
但是你之前卻又以單一利潤在計算?
現在卻又說高價車款因為消費者不在乎CP值所以利潤較高？
然後又要開始講銷售策略影響的問題？
舉例不就是先挑一種狀態出來說明?? 難道我要把利潤0%~100%的情況都一一列出來說明??
老兄，我沒那麼多時間...
而且我是認為"車商一般會在同一種產品的銷售上會抓固定的利潤"，所以你拿氣囊英國與台灣的差價
我也就先針對氣囊的例子先做一個利潤的"假設"，而且這個"假設"還是單單以您的例子作為出發點
您哪段話認為我覺得所有商品與車型的利潤應該都是單一的?? 可以舉出來嗎??
我還真的不知道我會有這種想法
Cloudy Shiau wrote:
我支持你說的加配備要加價
但是事實上所有頂級車款所增加的車價
不會是所有增加配價格的總和不是嗎？
那就是我說的彈性
您還是沒看懂我的公式，增加的成本跟利潤不會完全等於後來的訂價
因為裡面還有一個折讓價的變數...
您一直要把您的彈性延伸到利潤跟成本價，那我也沒辦法
算了，這邊就不要繼續打轉了
會影響的就是幫助看清廠商底價的訣竅
Cloudy Shiau wrote:
但車商需要有相同獲利的話需要量來支撐
量需要消費者的消費
也就是能支持安全配備較完善的車子能夠有較佳的銷售
所以我說這是雙方的責任
首先要有"量"對吧~~
那您看得到這段話的主動權在哪邊嗎??
為什麼我要說消費者也要反省跟檢討自己的態度
沒有安全"需求的量"，卻冀望車商先把"供給的量"衝出來??
Cloudy Shiau wrote:
車價的問題我之前就提出例子了吧？（請自己看）
那是你說的golf, focus
美國明顯就是比英國要低上許多
所以我也從未拿美國車價來說台灣車價不合理
我不知道您為什麼一直覺得我認為英國的車會比美國的車便宜?? 一樣有辦法點名出處嗎??
而且依照我認為的"以量制價"，美國市場比英國大，賣得比英國便宜也很合理阿..
雖然您提的是稀有車種我認為變數較大，但似乎也沒違背大市場法則
Cloudy Shiau wrote:
要說台灣車價的話
你愛算我再算一個給你看
以golf 2.0TDI為例
台灣定價是121.8萬約為25929英鎊
以台灣關稅60%來算（你應該很清楚60％才不一定是真的關稅）
英國零關稅定價要16205英鎊
而原廠德國福斯才有一樣的離岸價格
英國golf 2.0 TDI 手排起跳價為多少你知道嗎？
19655英鎊！
這還不包含大部分的台灣車商選配通常較為齊全
不然消費者根本不買
也就是在英國和台灣相同車款售價應該是高於19655英鎊
所以我才告訴你
台灣市場小為何德國福斯要忍受較低的離岸價格？
那告訴我們不是只有市場大小在影響價格！
您思考盲點出現的最佳例子了
您說英國選配氣囊一顆是2~3萬台幣(算2.5萬好了)，台灣選配一顆氣囊是5萬台幣
您覺得不合理，就算還原離岸價，跟英國比還是溢價5~6千台幣，
您不認為有可能是台灣廠商因為量少所以進貨價比較高，反而覺得是台灣廠商想偷賺台灣人的錢
現在一台Golf 英國售價假設22000英鎊好了，台灣的售價是25929英鎊(還原離岸價約為19655英鎊)
這邊怎麼不譴責一下英國商人很黑心，比台灣這邊溢價了2345英鎊
反而是認為台灣代理商有機會拿到更低的出廠成本價
您再以這個論點衍生出去推論其他車型亦有可能拿到更低的成本價
又再去推論說廠商的定價"彈性很大"
全世界只有台灣的廠商最黑心? 國外的商人都超正直，完全不會坑殺消費者??
Cloudy Shiau wrote:
我覺得你對國外售價沒有很清楚的概念
你只是針對我的不足部份在評論
也就是為批評而批評
而且你的證據都只是在學理上的基本計算
還可以批評我只把持成見在批評
我可是台灣現有車型售價的現況
以及和歐洲車價的比較說出我的觀感
請問你是基於什麼現有「實際價格」在批評？
又替我戴帽子了，請問一下我對於"實際價格"批評什麼??
我只是在您提的"實際價格"裡面做各種推論...
Cloudy Shiau wrote:
我本來還以為你可以提出些更進一步資訊
但我想應該是沒有了
因為即使你是進口車代理商的會計
我想你也不可能有辦法精確去計算單一成本和利潤的關係
所以我才一再說
你一直只拿出基本理論上的計算是「非常不適當」的
就因為非當事人，您無法確切知道一切的價格與細目
所以用"基礎理論"就顯得非常重要，因為您可以利用變數的變化去推敲所有的可能性
當您發現事情的變數比您預期的還多且大，那就更應該保守看待每件事情，
因為這中間會有很多很多的"誤判"，造就自己的推論失真
再以失真的推論去檢討問題，那就不是在解決問題，反而會製造更多的問題
Cloudy Shiau wrote:
其實你最大的預設立場
就是你認為我只有偏見
我的留言是有偏見
但那不代表我完全不懂車商利潤和成本的關係
我大可以站在車商立場去通盤考慮
你還可丟一句：你覺得車商賺很大，你來做看看
但是那不是我想要做的
如果要通盤討論這個安全配備這個問題
絕對不是像你在那計算車商成本和利潤
而是車商、消費者、政府三方都該去做檢討
我那句"叫您去做車商"，並非是真的叫您去做車商
我想點明的是看事情盡量不要只從自己的角度出發看事情
就像您之前說
--
Cloudy Shiau wrote:
我覺得目前各國不能限定一定選配的原因很簡單
因為政府要顧到車商成本
如果完全以消費者立場來看
我不認為那有什麼不可以
但是我也只能用消費者的立場來思考
我何必為車商傷腦筋
車商自己會有「其他人」支持不是嗎？
--
很多事情都是一體兩面，從不同角度跟不同立場看事情，您會發現觀點全部都不同
因為每個人的取向與目標都不一樣，而且裡面沒有"絕對的對與錯"
還有每個政策立法對於社會的影響、產業的影響、經濟的影響、民生的影響、
實際執行面與對象目標可否具備能力配合等等
太多事情要考慮，這也是大家目前對政府那麼不滿的地方，因為這個政府太注重民眾的聲音
導致什麼事都不敢做，最後就被歸類為"無能政府"，扯遠了...
Cloudy Shiau wrote:
我舉個例子
政府要是完全支持安全配備增加
不用強制立法標配
簡單就是降低安全配備部份的關稅
就可達到車價不上升太多的目的不是嗎？
我之前說得最基本款也可選配安全配備也可達到目的
所以我之前說政府可做的很多
而車商和消費者自由市場間的價格互動本來就難以掌握
再討論
也是你我在打嘴砲而已
降低進口關稅的想法很好，但是您似乎只注重"進口車"
其實目前安全配備最乏弱的不是國產車嗎?? 而且還是樓主原提出的Toyota
要針對的也是國產市場吧...
而選配安全配備，這關係到車廠組裝線的能力，這個我就不提了
我可以直接告訴您，很難過這個法案
Cloudy Shiau wrote:
說到為罵而罵
那才是社會上最大的預設立場
台灣民眾基本上只有二元思考
不是黑就是白
從沒有花精神看到「罵」的重點
很多該罵的重點確實被自己或對手「政治目的」所誤導和失焦了
但是請問你有好好清楚看到我訴求的重點嗎？
如果你的立場是車商其實你根本不會理我
我要車商降價他就降呦？
我的訴求不是車商改變
而是消費者該改變自己的想法和做法
就像你現在對消費者提出的一些方針都很好
而不是你之前只用「反省」一詞來一筆帶過
好奇怪的邏輯思考
你既然希望改變的是消費者，怎麼會跑去罵車商??
就像您兒子要是不用功考試成績差，您卻罵老師教得不好
而後就認為自己的孩子突然就變乖變用功了嗎??
Cloudy Shiau wrote:
要討論安全配備的增加是否必要
我想那應該是另外討論
而不是簡單像你就以價格來討論
不然何必強制騎機車戴安全帽？
我不戴又沒影響他人還可省錢？
安全觀念的問題本來就涉及社會價值和成本
不是你我可以有辦法決定的
ps：我和別人吵架可不一定只是為了「吵贏」，最重要的是我需要讓別人知道我的立場，
而對方或我也比較有互相妥協的可能
花錢買安全配備
跟要車商增加安全備配選項是來至於多數民眾的需求與態度
都是我的想法
"要討論安全配備的增加是否必要"?? 我沒再跟您討論安全備配的必要性阿....
個人積分：2216分
文章編號：41644236
Gullit168 wrote:
舉例不就是先挑一種狀...(恕刪)
我從一開始說的彈性部份就是進口商的進價成本
所以我不懂你開始算關稅等等
然後又要牽扯到折讓空間、銷售策略的理由
然後你又要提市場大小影響價格（或進價成本）的問題
「歐洲車的售價貼近北美的車價，怎麼會不便宜」是你寫的吧？
英國不在歐洲嗎？
英國什麼車和美國售價差不多你也可以舉個例
這可不用計算
現在你又要說英國相對於美國是較小市場
那你之前說的「歐盟其實算是聯邦，在歐盟區內廣義可以算為同一市場」又要不算數
你不是提英國golf販售數量多大
所以台灣不可能和德國福斯得到像英國一樣的價格
來支持市場影響價格
「現在是比 "北美車與台灣的差價 跟 北美車與歐洲車的差價"
看看市場大小對車輛售價的關係」是你說的吧？
我前面算過離岸價了
台灣市場小但是德國福斯給台灣卻要更低的離岸價格
那目的就是針對你所強調市場大小影響價格這件事
我並沒有否認市場大小影響這件事
只是要說價格是很多因素在影響
你不能用太簡單的理由來解釋高車價
但實際上台灣車商就是用這個理由來強調車價合理性
不是該「用變數的變化去推敲所有的可能性」（這是你強調的）
只是針對這些數字你又開始要扯到英國車商黑不黑心？
價格不是部份由買賣雙方的平衡所決定？
不然台灣雙B價格可用基礎理論得知？
我覺得進口車定價有彈性是來自於不同車種兩地的定價差異
可不是你說的台灣得到較低離岸價
你應該「根本不知道國外車價和台灣車價的差異」
所以不知道我認為有彈性的理由
認為你用單一利潤算不適當
並不是說你用的方法或理論不正確
而是你有意無意的搞錯方向
我的疑問不需要去計算成本利潤或關稅
我說我不知道的車商成本（進價成本）那部份
該沒人可以很容易知道吧？
你只用理論推論就是很奇怪
還可以拿出數據說車商沒賺多少？
然後你又要說你不是替車商講話
氣囊的選購單價是我直接遇到的例子
台灣車商的選購單價的制定有太多的可能
但是對消費者那有需要瞭解嗎？
你卻寫了一大堆猜想在車商定價的可能性
還算了一堆還沒得出真正的定價（4萬 vs 5萬）
老實說我沒得到什麼新的訊息
但你的目的是提供多角度？
之前就說過我為何只提進口車
台灣進口車車商成本相對簡單
而歐洲進口車有相對的價格可作參考
國產車價我無法討論
因為我不知道更多的資訊
但我想以你的功力應該又可說一大堆理論
進口車價我相信和國產車價是有關聯性的
我希望消費者改變想法
是藉由我批評車商的「理由」去改變
不是批評車商的「行為」
之前我就說：有人在看「罵」的重點嗎？
實際上台灣車商並不提供「有錢就可買到安全配備」的市場
老師和兒子成績的類比
你已經預設立場成績差是兒子不用功和老師教學無關
自由市場的互動不是雙方面？
像你說「供需量」的問題
需要的量是「誰」在影響？
只單純是買方？還是賣方也有？
「花錢買安全配備
跟要車商增加安全備配選項是來至於多數民眾的需求與態度」
你的想法我接受
但是我認為在台灣的現實中
消費者依你的想法走就是維持現況：
花錢還是不一定能買到想要的安全配備
多數民眾的需求和態度被車商的行銷制度牽著走
車商要不要增加安全配備來自法規
如此
我看不出和你說的「罵後，明天還是一樣」有何差異
當然那是我嚴重的偏見
個人積分：677分
文章編號：41650785
Cloudy Shiau wrote:
我從一開始說的彈性部份就是進口商的進價成本
所以我不懂你開始算關稅等等
然後又要牽扯到折讓空間、銷售策略的理由
我只是告訴您，廠商的定價策略裡面有包含三大項目
裡面價錢最死的就是成本價
利潤一開始幾乎也是設定好的
但會隨著銷售時間、產品規劃、市場布局、清庫存等等有所變動，但那也是有時效性的
最後折價價才是波動最大的部分，也是一般消費者一定會面對到的波動
您一直要把您認為的"彈性"一路延伸到進價成本，也行拉
你這樣看，難怪"價錢的彈性越來越大"
Cloudy Shiau wrote:
然後你又要提市場大小影響價格（或進價成本）的問題
「歐洲車的售價貼近北美的車價，怎麼會不便宜」是你寫的吧？
英國不在歐洲嗎？
英國什麼車和美國售價差不多你也可以舉個例
這可不用計算
現在你又要說英國相對於美國是較小市場
那你之前說的「歐盟其實算是聯邦，在歐盟區內廣義可以算為同一市場」又要不算數
還記得我請您比國民車嗎? 因為國民車在地生產，沒有關稅的問題
比較容易看清市場大小對於售價的影響
就舉大家都有的國民與國產車吧 Focus MK3
美國(匯率我抓1:29) 售價範圍 46.4萬台幣~69.6萬台幣
英國(匯率我抓1:37) 售價範圍 51.8萬台幣~~~74萬台幣
台灣.......................售價範圍 60萬台幣~~~~~90萬台幣
用範圍是因為車型不盡相同，直接用價格帶會比較準且可以看出國民車在這個國家的均價範圍
英國是貼近美國呢? 還是貼近台灣?
至於歐盟廣義本來就可視為同一市場，這牽扯到產線規模大小與涵蓋銷售腹地範圍
但是美國畢竟是單一國家單一市場，量還是比較大
而且歐盟每個國家還有分公司的層級，多一層再吸獲利(利潤價就會抓高一點)
我後來也補充說明，您的例子不是進口車就是偏稀有車種，而且還是"售價"
要放在三個國家比，就會有很多額外的因素(像關稅)，所以這類的車型就跟市場大小的關聯性較低
您真的只想看這一塊，那我也認同您的說話，還有什麼問題嗎??
Cloudy Shiau wrote:
你不是提英國golf販售數量多大
所以台灣不可能和德國福斯得到像英國一樣的價格
來支持市場影響價格
「現在是比 "北美車與台灣的差價 跟 北美車與歐洲車的差價"
看看市場大小對車輛售價的關係」是你說的吧？
我前面算過離岸價了
台灣市場小但是德國福斯給台灣卻要更低的離岸價格
那目的就是針對你所強調市場大小影響價格這件事
我並沒有否認市場大小影響這件事
只是要說價格是很多因素在影響
你不能用太簡單的理由來解釋高車價
但實際上台灣車商就是用這個理由來強調車價合理性
不是該「用變數的變化去推敲所有的可能性」（這是你強調的）
只是針對這些數字你又開始要扯到英國車商黑不黑心？
價格不是部份由買賣雙方的平衡所決定？
不然台灣雙B價格可用基礎理論得知？
我覺得進口車定價有彈性是來自於不同車種兩地的定價差異
可不是你說的台灣得到較低離岸價
你應該「根本不知道國外車價和台灣車價的差異」
所以不知道我認為有彈性的理由
量大影響定價最明顯的是沒關稅的國產車，我前面已經提過了
至於Golf售價去推論"台灣可以取得較便宜的離岸價"，這句話本身就有問題了
英國只要利潤的部分拉高，售價就可以高過台灣Golf的離岸還原價
還是你的公式就只是"定價=成本價"嗎??
而且我也不懂為什麼當氣囊台灣定價高於英國1.6倍時，你覺得台灣廠商定價不合理
那當Golf台灣定價低於英國1.6倍時，你反而覺得是台灣可以拿到低成本價而不是英國定價不合理
標準在哪裡??
高價車如雙B，就是"利潤價"比一般進口車高的最佳例子
一台2.0 3系列的BMW售價200萬，2.0 Golf售價123萬
這77萬的差價全部都是BMW高出來的成本嗎?? 裡面有沒有包含其它因素
還是您依然認為"BMW"的成本價彈性更大，當您用低於定價15萬跟泛德買
那泛德也回頭去跟BMW原廠談說"這台請少算我15萬??"
Cloudy Shiau wrote:
認為你用單一利潤算不適當
並不是說你用的方法或理論不正確
而是你有意無意的搞錯方向
我的疑問不需要去計算成本利潤或關稅
我說我不知道的車商成本（進價成本）那部份
該沒人可以很容易知道吧？
你只用理論推論就是很奇怪
還可以拿出數據說車商沒賺多少？
然後你又要說你不是替車商講話
氣囊的選購單價是我直接遇到的例子
台灣車商的選購單價的制定有太多的可能
但是對消費者那有需要瞭解嗎？
你卻寫了一大堆猜想在車商定價的可能性
還算了一堆還沒得出真正的定價（4萬 vs 5萬）
老實說我沒得到什麼新的訊息
但你的目的是提供多角度？
商人不做賠本生意，這是鐵則(當然還是有少數例外，通常是一開始的誤判，最後只能少賠收場)
也就是說不管商人的價格彈性再怎麼大，都不可能彈到成本那邊去
前面也說過了售價有三大因素，
您拿"定價的彈性大小來推論廠商進價成本也具有一性的彈性大小"，這的觀點是有盲點
因為還有其它因素在左右"定價"，這也是我為什麼又提出其它會影響"定價"的因素
看懂了嗎? 您現在批評的論點全來至於您看到的"定價"，不是廠商的"成本價"...
可是卻可以直接推論廠商的"成本價彈性很大"，您根本沒有直接證據可以顯示出您的論點的正確性
我只是在點出沒有直接證據下，我可以拿其它因素導入，讓廠商在成本價固定前提的條件下
"終端售價依然可以彈性很大"的論點，
這是舉例，也只是很多結果中的其中一種，並不是幫車商喊冤...
4萬 vs 5萬； 前面不是說過了嗎?... 舉了三種可能，甚至可能還有其他可能...
現在質疑廠商定價不合理的可是您...
Cloudy Shiau wrote:
之前就說過我為何只提進口車
台灣進口車車商成本相對簡單
而歐洲進口車有相對的價格可作參考
國產車價我無法討論
因為我不知道更多的資訊
但我想以你的功力應該又可說一大堆理論
進口車價我相信和國產車價是有關聯性的
進口車的售價怎麼會相對簡單，明明也複雜
由其您是拿某一國的來比較
進口車的產地、從哪個國家匯入、訂單的大小
都會影響兩國車商的入手成本價差異
到國內販售的市場布局、產品規劃、營運成本
會影響兩國車商的利潤價計算差異
到跨年度、清庫存、促銷手段
都會影響兩國的折讓空間
這樣您還覺得可以直接拿英國來跟台灣比嗎??
為了去貼近您認為國外的"定價"，所以您認定台灣的車商"定價彈性很大"(而且是往多的那一邊彈)
又認定"定價彈性很大"也等於"入手成本價彈性很大"
又因為認定"入手成本價彈性很大"，所以選配氣囊時可以叫車商跟原廠談"6SRS只能算4SRS"的價格"
把複雜的價格減化到這麼單一....
那到底您認為加氣囊要不要加錢??? 那6SRS的車要用 6SRS的價格買還是用4SRS的價格買?
國外2~3萬的氣囊到台灣，你又覺得多少錢合理??
Cloudy Shiau wrote:
我希望消費者改變想法
是藉由我批評車商的「理由」去改變
不是批評車商的「行為」
之前我就說：有人在看「罵」的重點嗎？
實際上台灣車商並不提供「有錢就可買到安全配備」的市場
國產車有6SRS+ESP的車型
進口車更不用說，有的都有NCAP、IIHS認證五星的車
有錢買不到安全???
Cloudy Shiau wrote:
老師和兒子成績的類比
你已經預設立場成績差是兒子不用功和老師教學無關
自由市場的互動不是雙方面？
像你說「供需量」的問題
需要的量是「誰」在影響？
只單純是買方？還是賣方也有？
如果兒子不用功，不先檢討自己的小孩，卻對著自己的小孩去罵老師教學有問題
這樣您期待您的小孩會改變學習態度???
罵車商不給氣囊選配的權利，然後回頭冀望消費者每個人都突然會有買車一定要買6SRS的車型的需求??
自由市場裡面，供需量是"決定價格"
有沒有商品或市場是來至於"需求量的大小"
而需求量主是由消費者主導
只有一種條件下，才是由供給商創造"需求"
那就是全新的產品，且符合大眾潛在需求的應用
像智慧型手機，人們本來就對"通訊"、"網路"、"社交"、"娛樂"有需求
智慧型手機一出來，整合了上述的需求，所以創造出新的"智慧型手機市場"
再由消費者的需求成長進一步帶動供給商的出貨量與規模，規模越大廠商投入的資金越多
產品線便越完整，且市場競爭越激烈
消費者可選擇的商品就越多，這就是典型的雙贏局面
但是氣囊、ESP這纇都是老掉牙的東西，需求量早就被確定的
要增加只能從消費者的需求量單方面增加，廠商是無法創造出新的需求量...
如果沒有新的需求量，車商是不會投入更多的成本去創造供給量
Cloudy Shiau wrote:
「花錢買安全配備
跟要車商增加安全備配選項是來至於多數民眾的需求與態度」
你的想法我接受
但是我認為在台灣的現實中
消費者依你的想法走就是維持現況：
花錢還是不一定能買到想要的安全配備
多數民眾的需求和態度被車商的行銷制度牽著走
車商要不要增加安全配備來自法規
如此
我看不出和你說的「罵後，明天還是一樣」有何差異
當然那是我嚴重的偏見
所以您把民眾的需求跟態度全推給廠商的行銷跟制度?
消費者只能當待宰羔羊?? 這樣難怪會被車商欺負
而且您想藉由"罵"車商行銷跟制度有問題，您是希望"消費者改變想法"
你並不冀望車商會因為您罵而改變，那車商不改變行為與制度
那照您邏輯，消費者的需求與態度也不會改，因為多數民眾被車商牽著走
又矛盾了...
想享受跟國外消費者一樣的權利卻不想付出行動
國外的消費者是這樣教我們爭取自己的權益嗎??
