柴電混合先驅 Peugeot 508 Hybrid4

dongmark wrote:
油耗差那麼點價格差那...(恕刪)


大家都知道大陸最厲害的就是搞逆向工程, 把人家的東西拆光光再自己做一樣的東西組回去, 高鐵(大陸叫動車? 和諧號?) 是最明顯的例子. 最新的戰鬥機也是仿美國F-22外型. 如果美國從來沒有研發生產過F-22, 大陸會想出要做這種外型? 別說這只是巧合....

把Prius講的一無是處, 真的不懂這是什麼心態. 當年都還沒有油電車時, 從無到有, 把第一代Prius生出來, 那要耗費多少人力心力? 大陸車廠除了copy, 有過什麼真正從無到有的創造力, 做出一個全世界都沒人想過的idea出來?

反正中國大陸人口多土地大, 內需市場就做不完了根本不care外銷, 有什麼侵害專利的事情, 誰鳥日本人啊, 搞個仇日活動就能把老百姓的情緒激起來, 還有中國政府撐腰. 所以儘量copy儘量抄, 然後大聲說我們很強我們也做的出來, 你說是吧?!

原來歐洲車廠都很笨都不會搞逆向工程, 只會乖乖的跟Toyota買油電專利或合作, 只有中國車廠最聰明. 說穿了不過夜郎自大而已, 仍然跳不出中國人媚外卻又排外的民族性.

為什麼油電車(eg. Prius)不是中國車廠發明的? 為什麼實用化電動車(eg. Nissan Leaf)不是中國車廠賣的? 為什麼四驅SUV技術(eg. Land Rover)不是中國車廠的強項? 為什麼日本車廠都要有燃料電池的車種上市了, 而不是中國車廠? 除了搞抄襲, 中國車廠有創新過什麼讓全世界車廠肯定跟追隨的?

不過有一點我倒是某種程度上認同你的說法, Toyota在這領域耕耘這麼多年了, 但零油耗的電動車居然是Nissan Leaf賣最好, 而不是Toyota的車. 現在連BMW i3都要上市了, 在純電動車的領域似乎Toyota沒有野心, 而是一直專注在Hybrid身上, 有點想不通.
台中上班族 wrote:
大家都知道大陸最厲害...(恕刪)


比亞迪生產發明的是磷酸鐵鋰電池不含任何重金屬與稀土的稀有金屬

日本生產發明的是鎳氫電池,包括tesla用的也是松下的鈷鋰電池,這種電池污染高且需要稀有金屬

這是兩個不同的領域,從生產工藝,到製造成本都差異極大

Prius 都做不到 秦 的水準

那就不是COPY了吧

沒有任何一家車廠會把自己的核心技術給別人用

中國人做從無到有改變人類歷史的事情很多

但很無奈

近百年來中國人保守又封閉,前幾代人拖了不少後腿

中國汽車業真正開始才10年時間,沒有家底,不能要求太多

你說了那麼多為什麼,其實很簡單,豐田做油電車的時候,連比亞迪都沒有成立!

我們現在只能意淫祖先的火藥,指南針等等從無到有的發明

因為他們當年的創造,與其說與有榮焉,不如說可悲又可憐

為什麼祖先能做到創新

而後代卻無法做到

關鍵還是一片死寂后的復甦需要時間

不過我想再用20-30年

下兩代人肯定會有所改變

這一代人能做到的,能力範圍內的事情只能先為後代打好基礎,逆向開發都不會,沒有技術和實力的基礎,沒有不斷完善知識產權法律,沒有大量高素質人才的培養,就更不會有發明和創造

任何事物都是量變到質變的過程,不可能越級跳

另外萬萬不能排外,也不能媚外,文化技術需要交融,現代汽車製造不再是閉門造車那麼簡單

閉門造車必然落後

中國汽車需要匯聚全球人才和智慧,技術和資本,同時需要開放包容,引入最殘酷的競爭

公平的市場對決

只有這樣才能加速發展

零油耗的電動車有兩個關鍵技術,電池和電動機

目前中國和日本的電池是兩個完全不同的電池體系,知識產權不同

電動機硬體和軟體的開發也完全不同,知識產權也不同

Nissan Leaf產量和比亞迪的E6的銷量模式又不同

純電動車的發展是未來的趨勢,但還存在政府的扶持

畢竟石油企業已經形成幾乎壟斷的體系,要打破這一壟斷體系,只有將石化企業和電力企業的利益形成一體,才能加速發展

所以政府引導對於純電車發展來說非常重要的

目前在純電領域,各國的電池和電動機基本都在同一水準

相比之下

中國的製造業的成本優勢會更明顯

否則比亞迪的純電動巴士就不會壟斷全球了

比亞迪在公共交通領域的純電化切入,太正確了,現在深圳已經三分之一的計程車用比亞迪的E6了,10年內將100%實現計程車純電化

目前幾乎一半的巴士是比亞迪的K9,未來也將100%實現巴士的純電化

這個趨勢不可阻擋

至於民用純電車的推廣,還是需要油電混合動力來過渡一下,石化企業和電力企業都需要時間來布局,其實說白了,還是兩大企業利益劃分的問題

所以Hybrid的民用市場在未來應該還會繼續擴大,只是技術會越來越進步

就像比亞迪今年底上市的542技術的第一款車
5代表0-100加速在5秒以內
4代表全面電動四驅系統
2代表用2L汽油跑100公里
這將是以後Hybrid車型進入中國市場的基本水準

台中上班族 wrote:
不過有一點我倒是某種程度上認同你的說法, Toyota在這領域耕耘這麼多年了, 但零油耗的電動車居然是Nissan Leaf賣最好, 而不是Toyota的車. 現在連BMW i3都要上市了, 在純電動車的領域似乎Toyota沒有野心, 而是一直專注在Hybrid身上, 有點想不通.


Toyota主要是不認為EV會是未來主力(因EV有嚴重且難以克服的先天限制),因此把重心放在Hybrid跟HFC燃電上。

就目前EV市場雷聲大雨點小,前面沙灘已經橫死一大片車款與公司的狀況,還有只有在高階領域賣得還OK的狀況來看,個人覺得Toyota目前是說對了。

PS:其實葉子賣得也不是很好...地大的美國人節能車寧可優先選volt或prius等hybird...
PS2:Toyota其實也是有賣EV,那就是RAV4 EV版。
這台可是跟Tesla合作,Toyota皮Tesla骨的RV EV車款。
只是賣得慘兮兮...
dongmark wrote:
這將是以後Hybrid車型進入中國市場的基本水準


插電車可達到所有要求...這也是目前各廠的研發趨勢。

至於所謂「石化業者的利益分配」,個人覺得不太對,重點要看是否有破壞性的建設出現。
只要有足夠誘因,能吸引消費者轉向買單,這樣就夠了。

拿最明顯的兩個例子。
Nokia之前不是手機大哥嗎?市占率一等一,完全沒有對手。
但就在智慧型手機出現的那一天,就註定Nokia要失敗的命運。

柯達也是。
最早做出數位相機的公司,卻死守在底片相機市場,最後只能走上破產命運。

(現在也有極為著名的電玩主機廠商,也因為智慧型手機與平板電腦的出現,正走向相同的命運...)

如果仔細看石化業者的版圖,其實也不能看出有部份石化業者也開始布局綠能產業。
把雞蛋放在同一個籃子上,永遠是最糟糕的作法。
而且看到像SolarCity這樣的擴張模式與智慧電網的發展進度,石化業者如果沒有警惕心,真的是要小心未來會不會成會下一個Nokia了....

PS: BYD?把政府補助跟國產保護主義拿掉看看,一切就明朗了...

dongmark wrote:
比亞迪生產發明的是磷...(恕刪)

這就好像一堆大陸山寨機強調8核心什麼什麼 說得天花亂墜 結果用起來和大廠一比 就只有一個X字
多說無益 THE TIME WILL TELL THAT

明月下的清風 wrote:
插電車可達到所有要求...(恕刪)


汽車行業和手機相機不同

汽車行業需要有配套設施,才能發展起來

手機相機可以形成顛覆性破壞力

但汽車,只要政府不支持加氣站或加電站的建設,對石油企業就無法形成致命衝擊

石油企業基本都是富可敵國,完全可以左右政府頂層決策

利益劃分這都需要時間

從理論上來說,純電汽車必然終結內燃機

但實際上,如果速度快

估計也還需要30年左右,這個過程會比較漫長
PANCE7200 wrote:
這就好像一堆大陸山寨...(恕刪)


本人已開2年6個月所謂的大陸山寨車

義大利阿爾法羅密歐技術全盤收購的產品

這個山寨產品上過TOP GEAR被英國人嘲笑的一文不值

沒有使用,就沒有發言權

好不好用,耐不耐用,開了才知道

這山寨產品的下一代Hybrid 4EWD很快就會在6月底的Transformers4中出現
dongmark wrote:
汽車行業和手...(恕刪)


還記得我說過的『破壞性建設』嗎?

想像一下...
1.不需要加氫站的燃電車。
把水倒進去車子水箱中,其他產氫步驟,讓觸媒、室溫與時間來搞定...
或是乾脆去一旁便利商店,買一瓶高壓氫氣罐來自己插進去換掉就好,順便還可以集點換公仔...

2.電動車快要沒電了?
很簡單,呼叫亞馬遜...等等網路商城,兩分鐘後就會有無人機帶者電池從空中飛過來,為車子做電池30秒更換安裝服務?!


聽起來很科幻?我承認目前技術要達成1.的部分技術要實用還有段距離,但無人機與機器人的技術,2.的描述事實上現在已經可以成真,只差法令與市場這臨門兩腳。

那麼,假使1.2.成真了,誰還需要充電站/加油站/加氫站??這樣石油產業還能在車用燃料上賺到錢嗎?那絕對是一個很大的問號。

這就是破壞性創新。
舊的市場打不進去沒關係,用更好的方法直接取代掉就好。
這也是當年賈伯斯的iTunes幾乎消滅CD唱片行,所實際演練展示的事。

PS:我不反對山寨,技術其實70%都是從模仿做起,再加上30%的創新能量爆發,才容易創造出市場的長勝軍。
(而且說穿了,沒有車商不做逆向工程的啦!總要把對手的武器先整個摸清楚,才有辦法打仗不是嗎?)

但就創新的部分來說,個人覺得中國大陸的車商還有一段路要走。
保護主義過重,對創新其實有很大的傷害。
明月下的清風 wrote:
還記得我說過的『破壞...(恕刪)


想法很好

但真的做起來就沒那麼簡單了

無論是高壓氫氣罐又或是鈷鋰電池都是高危險能源

汽油是燃點的,即使點燃也未必能夠爆炸

但氫或電池則不同,稍大的撞擊都有可能導致爆炸

燃電車和純電車目前最大的問題,還是車輛安全和能源衰減

銷量越高,撞擊的概率越高,出事的幾率也就越高

同樣後期電池的衰減問題也會更突出

新車時候充滿電池可以跑500公里,2-3年後充滿電卻只剩下了一半多點的行程

就拿Tesla來說

銷量全球來說也區區萬台,但自燃事故已經有五起

相比高昂的新車費用和華麗的營銷

大家或許勉強可以接受

但要普及和替代,關鍵還是耐用性,安全性,實用性上的替代

這點目前全球來看,做的最好的還是BYD

電池不需要用到稀土資源,完全廉價且無污染,具有可持續性

電池衰減目前在全球也是做得最好的,跑了50萬公里的電動計程車電池只衰減了20%不到

而且目前充滿電1.5小時,在開冷氣的情況下就能跑350公里市區,已經完全可以滿足日常使用

下來要做的還是提高產能,降低成本,建立品牌這些避不開的課題

另外Tesla的換電站也不是那麼簡單,環境要求很高,需要無塵無靜電濕度等很多因素

更換電池的技術含量,並不比加油站的投入低

電池其實很危險,污染也遠超燃油

稍加撞擊或環境因素,就有可能導致爆炸燃燒

特別是驅動大型車輛所需要的電量

更是危險

小小一顆手機電池尚且可以炸死人,那汽車電池又會如何呢

所以稍微對環保要求嚴格的國家,必然不會鼓勵自行換電

一顆可充鋰電池就可以污染20平方公里土壤,那麼數萬個鋰電池組成的Tesla更是潛在的污染源

中國大陸的車商整體來說

還是在學習階段

保護主義我倒是完全沒有感覺

因為中國汽車關稅每年都在下降,用不了幾年,汽車真的會降到零關稅

引入的市場競爭是很激烈很殘酷的

至於中國車廠的國家補貼,我倒覺得是很必要,畢竟像美國這樣的汽車傳統強國,還有破產保護和政府注資

中國作為後來者,更是需要有強大的資本注入

有了資本就可以吸收全球最頂尖的造車人才來中國創業

有了國外的頂尖人才進入中國汽車市場才能逐步培養起來中國自己的造車人才

以最短的時間完成基礎學習

有了更多的中國汽車從業人員,更多的中國汽車品牌,更多的中國汽車零配件生產商

才會有更多的創造力

這需要時間

其實中國國企合資車廠走的每一步,都是在模仿台灣的經驗,台灣以合資形式帶動汽車工業的想法是很正確的,差異的是市場規模和行業競爭,才拖慢了汽車工業的發展速度

至於民營車廠,那是通過市場自然形成的,會更具有創新的活力

但同樣的創新的活力如何使其具有破壞力

這就不是那麼簡單了

喬布斯用了幾十年一步一腳印的把蘋果扶起來的

像Tesla這種不務實玩概念的車廠,用幾年時間就處處樹敵,我是不看好的

說到底他的產品不具有破壞力

步子太快了,會成為各大車廠的眾矢之的,過早的被關注,反而可能會處處碰壁

不過Elon Musk這個人的魄力還是值得敬佩的
台灣之所以可貴,就是大家可以放開心胸去討論自己喜歡的話題
但是,要能放開心胸去擁抱自己喜歡的東西
長久以來台灣人總是活在別人的眼光之中
所以,就算有能力買賓士,也要問問網友可不可以買

不管什麼科技,什麼技術,總有先驅與後進
重點是,你的人生要的是什麼
有人一直在等最新的iPhone,從3G等到5S,還在等六出來
有人從S2換到S4了還要換Note
各種人,形形色色,但彼此尊重立場,敞開討論是比較容易受歡迎的
而一個夠民主的社會,就是可以享受,我就是討厭你,不需要理由
因為就算我討厭你,我也不會去妨礙你、干涉你
就算我因為神車滿街跑,三寶到處耍寶而厭惡這些東西,也不會槍斃他們

山寨的東西如何?大家用腳頭屋想也知道
神車的品質如何?大家用腳趾頭想也知道
今天我有錢,我想要有型,Armani jean也買的下去,只因為我喜歡
我沒錢,我想要有型,大賣場牛仔褲剪個洞,只要我敢穿,一樣有型
但生活不過就是追求一種專屬於自己喜歡的生活態度

所以,如果有一台這樣的車,而我剛好買得起
人生不就是這樣?
台灣的美,需要自己帶著家人去體會
國外這麼美,台灣也不差,放開心去追求世界上所有美好的事物吧!
小家庭,兩個孩子,兩張安全座椅,最需要的就是一種旅行車
Wish、LAVINA也是一種選擇,但我不愛。
PEUGEOT 508 RXH is my best buy!!!








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