重新再次檢視 此次王家都更案

peterTG wrote:
如果今天是屬於市長的裁量權,跟中央態度/指示抵觸,假設你是基層公務員,貴單位收過中央政府的行文副本,但北市府批示的正式行文內容與中央不同時,你以何者行文為執行基礎?...(恕刪)

我沒當過基層公務員, 無法置評
通常高階決策主管都會先用電話或會議(面)溝通
都溝通完了才行文
沒人那樣笨弄個不能執行的文
或是簽個文被電
因為簽文的目的是怕空口無憑, 白紙黑字當執行依據
所以你先前說的可以不甩我都覺得很奇怪


本機關基層公務員碰到我的意見和上級機關來文不同的話,
會提醒我說我的意見和上級公文不同, 無法執行
我通常會發現是我事情太多頭暈弄錯


長官有指揮權,責任卻是下屬承擔,這樣的事不只公家機關會發生
文林苑出包以後, 北市府有出來很委屈的說有請示上級主管機關營建署過
這種事對上級決策單位來說可能是小事
有個可能是搞不清楚狀況的基層公務員擬稿, 長官事情和公文太多沒詳察就出去了
北市府以為是上級給綠燈就硬上
後來被部長李鴻源打一棍說文林苑的發生是執行面的問題。
(我也認為文林苑事件的發生是思慮不週的執行面的問題)
郝龍斌就停止後續其他都更案的動作, 真有趣!

長官要硬幹的話, 除了軍警以外, 基層公務員通常會說長官請自便, 不要害他.......
一般基層公務員認為, 主管會升官換人, 基層公務員就是要穩定, 犯不著捅馬蜂窩

執政黨政治人物通常主張理直氣婉,事緩則圓
在野黨就是要衝撞體制, 爭取選票

行政機關一大堆"得" 這個字, 非常有深意
郝龍斌文林苑要硬幹.... 就要吃下滿頭包苦果
所以我對他的決策背景很有興趣
難道事先沒預料到會滿頭包?

peterTG wrote:
所以說總是有人根本沒...(恕刪)


也就是你根本無法證明有哪國用過 那廢話一堆做什麼

1.當然沒問題 可是市府也可以選擇不拆 這是市府裁量權

2.請說明是誰說拆除違法 我還是K大還是Z大

3.你必須證明有哪個國家有用過 還有最開始說多數決是樓主 請自行爬文

peterTG wrote:
1.法院不是"指揮"都更的角色,法院是裁定衝突的角色。
今天兩造有衝突,所以去打官司,法官裁定王家敗訴,所以建商勝訴,建商以勝訴為由,並據相關文件,要求北市執行都更,請問到此有沒有問題?

2.妄想的好像都是諸君,你還在導因為果,不是嗎?

說好幾次了,"因為做了違法,所以台北市沒做"和"因為台北市沒做,我們認為台北市是正確的,法律也沒強制多數決,所以不執行強制多數決是正確的",這兩個邏輯看的出差別嗎?

3.參與都更的都是獨立產權,我已經證明日本有強制多數決這法律的存在,所以我還需要證明什麼?
瞎掰了半天,一直要我說明,我說明了你又一直裝做聽不懂,又丟同樣的問題出來,請問是哪裡有問題?



所以說,全部都是"你說"!!

你先搞清楚王家告市府什麼,再搞清楚敗訴代表什麼,否則真的是白搭!


敗訴代表王家不能要求市府撤回都更案,但是,並不能指揮市府必須繼續強行拆遷!

都更要怎做,要不要好好拆,是地方政府的權責,不是法院!

除非今天樂揚建設跑去告市府不強制拆遷違法,然後勝訴,否則台北市政府不強制拆遷,

只是行政權上的裁量罷了,因為都更條例並沒有規定: 不同意戶"只能"採取強制拆遷!

而台灣搞了都更十幾年,都更強制拆遷本來就合法,但是地方政府卻不會裁量這麼硬幹!

為什麼? 你自己想! 沒法律常識,又沒政治常識,還要上來被打臉?


請你證明在日本獨立產權土地,確實遭遇台灣這樣的"多數決"強制拆遷吧?

你證明日本有多數決幹啥? 台灣也有,請問台灣用過嗎?

問題是人家怎用? 跟台灣文林苑狀況一不一樣?

在日本,如果要你加入都更,可不可以不經你同意硬上?

其實,上回監委糾正時,都告訴你答案了,怕你不敢找而已!



peterTG wrote:
這並不是地方子法,以憲法的角度來說,所有底下的法都算子法,都更條例是都市計畫法的子法,是通用於全國的,中央主管機關為內政部,地方則由各縣市政府實施。

所有法律不能違背憲法,就是因為憲法是母法啊!
台北市都市更新自治條例,說真的不全算都市更新條例的子法啦。
但是當它的條文牴觸中央的地都市更新條例,請自認為法學大師的人說說,是不是該改?不懂可以請教你的法學老師,我等你。

子法母法定義都搞不懂,還能寫落落長,欽佩啊欽佩!

peterTG wrote:
除了監察機關之外,其他四權機構有沒有糾舉權,自己去查,不要再硬拗了。

你搞錯了,除了監察機關之外,其他四權機構是沒有監察權。

各單位對於轄下所屬單位的錯誤,都有糾舉權。

你對文字的瞭解還真不是普通差,糾正、舉報,分開來講懂不懂啊!

peterTG wrote:
台北市長如果是全國選,而且主要是兩大政黨對打的話,總票數差不多票好嗎...哪個天才會用總得票數來評斷上下層級?

哪個白癡認為總統不能管台北市長?這可真是讓我大開眼界。

總統不論得票數、選舉範圍、行政位階皆高於市長一截。
恐怕只有市長家的"BB"才認為市長是全世界最大的,沒人敢動的。

那郝市長一直想更上一層樓,是因為他對台灣的政治、權力制度沒有你了解透徹嗎?
peterTG wrote:
最後再問你一次,你覺得法律要改,要跑程序嗎?如何跑?修法單位是哪裡?各縣市政府自行修改?你以為考試阿,寫錯立可白塗掉重來?

法律要改,要跑程序嗎?當然要。但真的牴觸母法,就像違憲一樣,內政部或北市府敢不做嗎?
修法單位是哪裡?各級立法機關
各縣市政府自行修改?當然,你不修改就不能用了。

你不知道台灣修法的前例很多?單單都市更新條例就改了又改,前後不下八次。
你以為法律的位階高到神諭的地位,都不能修改?


說這麼多,跟大家講,中央政府不能動台北市長的法令依據啊?我可是等你這位法律依據派很久了。
omfr wrote:
我沒當過基層公務員, 無法置評
通常高階決策主管都會先用電話或會議(面)溝通
都溝通完了才行文
沒人那樣笨弄個不能執行的文
或是簽個文被電
因為簽文的目的是怕空口無憑, 白紙黑字當執行依據
所以你先前說的可以不甩我都覺得很奇怪

基本上,不甩這兩個字應該是你先提出來的,我正確的意思是表明市政府並沒有一個明定的上司,特別是在市政府有裁量權的情況下。

高層會是先溝通這是正常的,當然也有溝通之後沒有達成共識的狀況。
基本上我在服役期間就是碰到過,最後長官確認之後,指示依照台北市政府函文行事,當然對於管轄機關也有禮貌性的轉文副本和打電話告知。
所以你不用覺得奇怪,有時候事情沒有明定下來的時候,對下級單未來說,雙方指示不同,辦理上也是會有困擾,當時我們長官是決定遵照北市行文,因為我們單位本身就是北市轄下單位,所以我才會問你這個問題。

而你前面跟我說打電話給某單位說聽中央的,我也覺得很意外...正常管轄單位是誰就是應該聽誰的指示辦理,當然以你的說法來說不見得不對,只是這時候就牽涉到法理性的問題。
下屬再三確認是理所當然的,但是一定多少還是會有瞧不攏的,通常只要事情不是分歧的很嚴重,某些雙方看法不同的部分也是會再溝通,不過通常都是以直屬管轄單位的意見為最終依歸。

我可以透露一下,當初瞧不攏的是某一筆獎金要不要發,以及每員發多少的狀況,中央單位和地方的認知不同,最後是依地方政府指示辦理。


肥貓宅男 wrote:
也就是你根本無法證明有哪國用過 那廢話一堆做什麼
1.當然沒問題 可是市府也可以選擇不拆 這是市府裁量權
2.請說明是誰說拆除違法 我還是K大還是Z大
3.你必須證明有哪個國家有用過 還有最開始說多數決是樓主 請自行爬文

1.要我證明的是有沒有,而不是有沒有用過,法律有,沒用過,不代表法律不存在,你邏輯要不要去修一下?
2.市政府裁量權是市政府裁量權,市政府現在沒動作不代表未來沒動作,而且市政府現在沒動作並不能拿來解讀法律,到現在你還聽不懂?
3.我有說誰說強制拆除違法嗎?還沒睡醒?
我從前面就說你們邏輯有誤..."法律說違法所以市政府決定不做"和"因為市政府沒做,所以市政府是對的,且法律沒有明確規定一定要用強制多數決,所以不拆才是正確的",這兩個在邏輯上一樣嗎?
4.我不需要證明哪個國家有用過,日本有強制多數決這個法律,表示日本在都更中如果遇到相同問題,他們也可以採取強制多數決解決,光是這點就足夠說明強制多數決不只國內有了,國外也有。

另外你可以參考這邊:詹順貴則認為,此次釋憲並未處理具有爭議的《都更條例》第36條「強拆條款」令人遺憾;而受理申請的《都更條例》第22條第1項關於提報都市更新事業計畫的「多數決原則」也未獲大法官認定釋憲,讓人深感美中不足。對於709號解釋,詹順貴說,至少大法官認為公聽會程序不足以保障民眾權益,應以聽證會形式辦理,因此,王家可能以此作為向法院聲請再審的理由。
大法官沒釋憲的部分,基本上就是以現有法規為依據,至於未來會不會釋憲做修改還不知道...所以依據現行法規,你說強拆條款和多數決適不適用呢?

ZZZ ing wrote:
所以說,全部都是"你說"!!
你先搞清楚王家告市府什麼,再搞清楚敗訴代表什麼,否則真的是白搭!

嗯,還真的是白搭呢...全部都不是我說,是你說,你說的都對,OK,以上。

kuoyuan1 wrote:
說這麼多,跟大家講,中央政府不能動台北市長的法令依據啊?我可是等你這位法律依據派很久了。

我對你也沒什麼好說的,就回你最後這句...
因為台北市長是民選官員,非中央任免,所以中央要動台北市長,你覺得要透過什麼管道?
沒錯,罷免。
自己去查查看罷免的條件,還有最後通過罷免的程序,你再自己想看看中央政府可不可以動台北市長。

所有民選官員,基本上都是透過選罷法出來的,要讓他們滾,也是要透過選罷法...如果你連這個都還要我說明,那說真的沒什麼好說的了,跟你打筆仗比較像是在糾正你的用詞錯誤和解答你的疑問,而你的疑問通常國中公民課本就有記載百分之80以上了...
peterTG wrote:
我正確的意思是表明市政府並沒有一個明定的上司,特別是在市政府有裁量權的情況下。

市府沒有明確的上司?

地方自治法你翻過沒有?

peterTG wrote:
我可以透露一下,當初瞧不攏的是某一筆獎金要不要發,以及每員發多少的狀況,中央單位和地方的認知不同,最後是依地方政府指示辦理。

這是中央尊重地方自治的權力。
要是中央不能干涉地方,地方還管中央的認知做甚麼?直接發就對了。

連舉例都舉不好,你該回學校進修了。
peterTG wrote:
因為台北市長是民選官員,非中央任免,所以中央要動台北市長,你覺得要透過什麼管道?

我還真不知道,台北市長何時像總統一樣,享有法律豁免權了。

南投縣長的例子剛剛發生,你不會不知道吧!
李朝卿交保申請復職 內政部:有四個前例都是准予復職
李縣長能不能繼續任職都要看內政部的解釋,這個新聞你有何意見?內政部越俎代庖?
李縣長可是民選的耶!好大的官威呢!
kuoyuan1 wrote:
市府沒有明確的上司?
地方自治法你翻過沒有?

這是中央尊重地方自治的權力。
要是中央不能干涉地方,地方還管中央的認知做甚麼?直接發就對了。

連舉例都舉不好,你該回學校進修了。
我還真不知道,台北市長何時像總統一樣,享有法律豁免權了。

南投縣長的例子剛剛發生,你不會不知道吧!

1.http://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?PCode=A0040002
你最愛的地方自治法:第 5 條 市自治之監督機關為行政院。

自治是什麼?事到如今我不想再說文解字了...
另外我想不會有任何一個縣市首長會說自己是行政院或其他中央各部會的下屬...而行政院和其他中央各部會也應該不敢有人說自己是台灣各縣市的上司。

2.中央尊重地方?你說反了吧,地方尊重中央才對吧...
屬於中央管轄,全國統一的事項,中央幾次徵詢地方意見了?
我只是告訴你,最終基層要辦理,還是依照地方行文辦理,特別是意見有相左,屬於市政府自行決斷的部分,那本來中央就不應該插手的,是地方政府尊重中央吧?

3.喔?台北市長犯了什麼法律,可以重到讓他下台的?這我倒想聽聽看...
今天台北市政府依照現行法規執行某個計畫,造成損失,依你的認知,該負責的是台北市政府又或者是台北市長?

我換個問題,你應該常聽人說國賠,請問國賠是造成損失的人賠還是國家賠?
除了貪瀆,我想應該沒有什麼特殊的案例可以讓台北市長被司法拉下台...

另外我有個例子沒舉,那就是彈劾...監察院除非真的抓到罪無可赦,不然一般都是糾正,根本不會彈劾的,成功率就如同罷免一樣低。

以上,到此為止了吧,你還要盧到什麼程度?你只要知道你的用詞需要明確一點就行,我已經懶的再挑你的用詞了...

kuoyuan1 wrote:
南投縣長的例子剛剛發生,你不會不知道吧!
李朝卿交保申請復職 內政部:有四個前例都是准予復職
李縣長能不能繼續任職都要看內政部的解釋,這個新聞你有何意見?內政部越俎代庖?
李縣長可是民選的耶!好大的官威呢!

地方首長涉案這個情況是例外的,因為地方首長本身就是該地方最大的官員了,難道你要副市長評估市長是否能復職或免職?
這是政府設計機制的問題,你舉的這個例子似乎並不能說明什麼。
peterTG wrote:
你最愛的地方自治法:第 5 條 市自治之監督機關為行政院。

peterTG wrote:
除了監察機關之外,其他四權機構有沒有糾舉權,自己去查,不要再硬拗了。

唉! 自打嘴吧!

你不會說行政院只能""台北市長,不能""台北市長吧!

peterTG wrote:
中央尊重地方?你說反了吧,地方尊重中央才對吧...
屬於中央管轄,全國統一的事項,中央幾次徵詢地方意見了?
我只是告訴你,最終基層要辦理,還是依照地方行文辦理,特別是意見有相左,屬於市政府自行決斷的部分,那本來中央就不應該插手的,是地方政府尊重中央吧?

呦! 郝市長在統籌分配款一案,還真是尊重中央啊!我還真是第一次見到這麼不愛錢的市長,然後再來喊窮。

統籌分配款爭議 郝龍斌:將推動財劃法修法

高市擬徵碳稅 獲准機率「零」 高雄市為何又被中央管?
peterTG wrote:
喔?台北市長犯了什麼法律,可以重到讓他下台的?這我倒想聽聽看...
今天台北市政府執行某個計畫,造成損失,依你的認知,該負責的是台北市政府又或者是台北市長?

你不是問中央要動台北市長有甚麼其他管道嗎?法務部就是一個管道。

peterTG wrote:
另外我有個例子沒舉,那就是彈劾...監察院除非真的抓到最無可赦,不然一般都是糾正,根本不會彈劾的,成功率就如同罷免一樣低。

低不代表沒有,不代表不能用。法律訂在那哩,就是等著適當時機使用。

揶!怎麼號稱力挺依法行政的人,跟我說法律是訂好看的?我要擦擦眼鏡!

沒錯,呼籲大家要守法的人,竟然視法律如無物~~~~~~~好可怕呀!

peterTG wrote:
地方首長涉案這個情況是例外的,因為地方首長本身就是該地方最大的官員了,難道你要副市長評估市長是否能復職或免職?
這是政府設計機制的問題,你舉的這個例子似乎並不能說明什麼。

那你能說明,通則上是由誰來決定地方官員是否能復職或免職?不用太大,台北市警察局長就好了。
kuoyuan1 wrote:
唉! 自打嘴吧!

所以說底子不好的人講什麼他都會覺得有問題...
有糾舉權的只有五院中的監察院,不是所有監察機關都有糾舉權的。

當然這個學者有爭論,你可以上網查,有很多教授的論文在討論這塊,認為應該賦予行政機關糾舉權,但是現行五權分立制度之下,你講到糾舉權,基本上就是監察院,除此之外什麼都不是。


kuoyuan1 wrote:
呦! 郝市長在統籌分配款一案,還真是尊重中央啊!我還真是第一次見到這麼不愛錢的市長,然後再來喊窮。
統籌分配款爭議 郝龍斌:將推動財劃法修法
高市擬徵碳稅 獲准機率「零」 高雄市為何又被中央管?台北市長特別大嗎?
你不是問中央要動台北市長有甚麼其他管道嗎?法務部就是一個管道。

1.統籌分配款事宜原本有既定之規定,由於五都升格,導致台北式相對分配的部分變少,對於這個部分屬於自身利益所屬,跟中央協商不妥,且與現實法律不符,當然是促進修法,請問有什麼問題?
2.徵碳,請問稅捐是由誰管轄的?地方要自行抽稅,這個已經超越地方自治的規範,當然是要徵詢中央同意,你是搞不清楚什麼Case可以自主裁決,什麼Case由中央公告明定之嗎?

另外我沒記錯的話,排碳相關的管理單位應該是行政院環保署...排碳稅這種東西應該是中央統一規定的東西,不太可能放給地方自行裁決。

kuoyuan1 wrote:
低不代表沒有,不代表不能用。法律訂在那哩,就是等著適當時機使用。
揶!怎麼號稱力挺依法行政的人,跟我說法律是訂好看的?我要擦擦眼鏡!
沒錯,呼籲大家要守法的人,竟然視法律如無物~~~~~~~好可怕呀!

你說了一整串,就紅色字串最有價值。
那些說法律有訂強制多數決確沒用過的真該好好看一下...

當然,低不代表沒有,所以我才說請你舉例以現在的狀況來說,什麼情況可以把台北市長拉下台?
不要只是空想阿,舉點實際的...郝市長依據現有都更法,強拆王家,會怎樣?別忘了,大法官對於強拆和強制多數決並沒有表達任何意見,且都更法也沒有廢止,大法官釋憲緊在要求要有比公聽會更嚴謹之程序,且限期一年內修法完成...
所以我問你的問題好好想一下:台北市長現在強拆,會有什麼後果?中央可以讓台北市長下台?

kuoyuan1 wrote:
那你能說明,通則上是由誰來決定是否能復職或免職?不用太大,台北市警察局長就好了。

你舉例的部分有問題,警察局長任免是由警政署辦理,主要原因是警察人力調派是統一由中央機關辦理。
但是警察一經派任,就是以該地方政府為依歸,除非你調任中央或是其他地方單位。

你把重點擺在任免上面,就要試圖說明上下層級關係,本身就不是很客觀。
重點應該是擺在你到那個地方任職之後,是聽誰的話辦事情。

其實最簡單的案例你看王家拆除案就好,警力是聽警政署調派,還是台北市政府調派警力?
你如果常聽新聞或看新聞,應該有印象吧...

另外,請不要曲解我的意思,雖然我猜你已經曲解了...地方政府和中央政府並不是世仇,相反來說應該說是合作關係。
台北市警察局一般聽從台北市政府調集派遣,但遇到特殊狀況,例如特殊人員的維安或活動的管制,中央機構有權從各縣市警察局做人力抽調,通常市政府也是會配合辦理(這種事情通常也不會有意見相左)。
實際抽調人員的時候,也是以台北市政府行文為主,而不是由警政署直接行文就辦理。

所以我講簡單點,今天假設警政署如果要跟台北市政府抽調160名警力,程序是:
1.警政署函文台北市政府,請台北市政府配合行文辦理
2.警政署函文副本送台北市各警察局或相關警政單位
3.台北市各警察局或相關單位確認後與台北市政府和警政署回報確認(台北市政府正常也會再轉警政署函文給轄下各單位一份)
4.台北市政府正式函文請轄下相關警察單位配合警政署警力抽調
別問我為什麼知道,我不是很想透露我以前服役在警察相關單位作收發、公文書等工作,這些文件掛號和程序當年我可是摸的很熟...熟到連發生事情會來幾件相同的公文副本我大概都知道,有些單位我們認為不用轉文過來卻轉來則是比較令人意外。
(這個領18%的omfr老資格前輩應該也知道,沒做過基層應該也知道函文的方式和程序才對...)

結論:就如我前面所說的,你重點根本都擺錯了,台北市政府有獨立裁量的部分最後還是以市政府決定為主,這是我當初的論述,不知道為什麼最後走味了...你可能也沒抓到重點,認為我說中央和地方像搶權的世仇關係一樣,事實是不管決定為何,最終需要辦理一些業務的時候,一定都是由地方政府做行文才辦理,除非你本身是隸屬於中央直屬或管理的單位。

peterTG wrote:
所以說底子不好的人講...(恕刪)


不知道你說這麼多廢話幹啥?

還統籌款哩?

現實就是你拿王家一點辦法也沒有!

甚至因為文林苑案,台灣的都更也變得更難玩了。。。

郝市長跟段董事長哥倆好,都是都更的罪人!

看看我們文林苑都更始末及下場,這樣講不過份吧?









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