大新竹輕軌路網計畫 預算三百億

提供大數據資料,
以下是北捷跟高捷的乘客概況.
要呈獻的是乘客的平均搭乘公里數,這要表達的是人在多少公里以上願意搭乘軌道運輸,
不管是北捷還是高捷都是8公里左右,台中捷運目前是16.71公里,這樣的公里數我只能說很危險.
如果沒有延伸或是其他條交會路線,說不定比高捷還慘.
另外,台北的公車乘客平均搭乘公里數是4公里多,也就是說如果是4公里多的路程,在成本或是時間考量下是願意搭公車.
以上已經充分展現台灣人的"人性".
新竹輕軌在新竹市的部分看起來可能才8公里,我不知道有哪些"人性"可以去吸引搭乘.

應觀眾要求,修改以下圖片可以點開放大

我知道人老了眼睛會退化本來就是正常的,可是MOBILE01還會模糊化圖片讓字體更難呈現。

可以麻煩用小畫家稍微編輯成,大概單張圖片的寬度是100%,每個字大概占用3%寬度以上。你的圖片看起來一個字只有1%不到的寬度。
iepmis wrote:
Dortmunder H-Bahn 這種系統成本也還好,大概一公里一千多萬歐元,換算應該是新台幣三億左右。

這種系統每小時的運量多少?
台灣位處地震帶,結構要求可能比較高
hayato567 wrote:
一路走來始終如一,我一開始就反對光復路的輕軌路線,現在還是反對.
但做為這次前瞻可能是中華民國或是新竹市最後一次的重大建設來說,
我有想到其他更具備大新竹軌道運輸路線,所以我不反對新竹的軌道運輸.
這是不會改變的想法.
如果有還請幫我找出來.


這串文已經超過一百頁了,如果我沒記錯,閣下一開始是非常反對新竹市 "幫" 新竹縣規劃了光明六路那段,而且一直強調光明六路已經有很多公車。

就在下在本欄觀看的印象,自從沒有討論光明六路的路線之後,閣下一直是持反對這條捷運的立場,理由就是運量,我倒是沒見到閣下何時贊成過甚麼支持新竹捷運或軌道建設的文章,除非閣下要將六家線或內灣線也算進去。

到是現在變成不反對軌道運輸,只是反對路線而已,這倒是令人好奇的改變。

至於閣下現在提到您有想到其他更具備大新竹軌道運輸路線,這我倒是沒有任何印象,也許是在下沒看到,這欄文章已太多,若閣下曾有提過,那就是在下漏看了,煩請指出出在哪一頁或哪一樓閣下曾提到您規劃的路線?或是重貼一次也可。


hayato567 wrote:
閣下回應的情況,你知道,你應該也知道我也會知道.
我這樣寫我以為你會更進一步去思考我為何會這樣寫,顯然沒有.
不管是小堅還是那些所謂的專家都說輕軌可以準點,支持的人也說會準點.
但這個準點是怎麼去算的?
我看這些人評估都是從上車之後開始計算時間,然後到想要的車站之後,當下車的那一步之後,
這樣的時間去比較所謂的準點.
那你從家裡門口踏出來之後的時間呢,走路的時間呢,進車站等車的時間呢,出車站到達目的的時間呢.
準點在哪?
機車是全台灣最大的交通問題,大家要的準點是從家門口出來如何用最快速,最低成本,最方便的方式到目的地,
那是大部分人要的準點.
我最反對的是新竹市的輕軌根本就是距離不夠長,速度又慢.怎麼符合讓大部分人想要的準點.
平均時速20~30,機車就算塞車,大部分的平均時速早就超過了.
那又說機車族只有10%會搭乘就夠,那搭1路公車又只是佔一半,不搭不會減少運量,開車的人一半去搭,
然後道路不會塞車,那開車的人很開心得繼續開車.
運量去哪找?短距離的軌道運輸真的有比較"準點"嗎?


機車可以 door to door 當然大家都知道,但是中間的路途有很多不可預測的因素,因此當然不能說機車能夠準點。
閣下講這一大段扯甚麼準點,實在是令人傻眼,最需要準點的當然就是大眾運輸這段,其他出門時間與到達目的地的時間都很好抓,最難掌握時間的就是中間在路上的那段,只要大眾運輸能準點,其他就是使用者自己要注意的與掌控的。

您提到您最反對新竹市的輕軌根本就是距離不夠長,速度又慢,請問這是根據甚麼?輕軌速度慢?平均時速20-30這數據怎麼來的?新竹要件的布是高雄那一種輕軌,是有專屬路權的高架系統,機車會比較快?光是沒有紅綠燈機車就比不上了,還要一直拿機車來比?

至於運量,之前早就提過了,就重貼一次,一號公車的客源不用加進來就可以估算如下了:
前瞻基礎建設計畫『新竹輕軌計畫』 -- 運量探討

根據交通部統計,六家高鐵站,105年全年度上下車人數993萬人,平均每日2.7萬人。(參考:被低估輕視的高鐵新竹站 -- 高鐵新竹站 96年~104年旅運人數)
根據鐵路局104年的資料,新竹站全年上下車人數總計15,624,124人,平均每日旅客大約4.2萬人次。(參考:2015 臺鐵各站旅客人數排名 所有車站)
科學園區從業人員15萬人,其中非研發人員約10萬人。(參考:科學園區從業員工統計 106年1月 )
工研院從業人員超過6000人。
清大交大師生超過三萬人。

還不包含非固定的工研院、園區的商旅人數。

光是這個倒 L 型的路線,要說養不起一條單軌高架輕軌捷運,那也真的是妄自菲薄。

法國的尼斯與史特拉斯堡人口都與新竹市差不多甚至更少,他們也都蓋了輕軌,有些人一直拿這兩個地方的觀光人數很多才養得起,根本是倒果為因,看路線就知道一開始蓋捷運是要服務當地與周邊城市的居民,而且觀光客除非是自助旅行才會去搭捷運,跟團的自然有專車。就算是後來也有觀光客搭乘,該捷運也不是為了觀光而建的。

其實新竹市這個單軌捷運,可以不用管竹北光明六路那條線,反而就這樣從高鐵站往南倒L型經工研院、園區、清交馬偕到新竹火車站,再經過巨城往南寮,路線若能接近國泰、台大竹醫、湳雅大潤發/大魯閣(可用短程接駁),則搭車人數將更多。

其中竹科從業員工應該是最主要的客源,而且因為園區的屬性特殊,直屬中央,市府無法規劃完善的大眾運輸。竹科從業人員,外勞只有不到七千人,非外勞有十四萬人,碩士以上約五萬人,意思就是非研發人員又非外勞的人數大約九萬到十萬人,這些人是固定時間上下班的。(參考:科學園區從業員工統計 106年1月 )

因為竹科包含了竹南、銅鑼、龍潭、宜蘭與新竹生物醫學園區等園區,其中新竹園區的員工數量為 130,098 人。其他竹南、銅鑼、龍潭、宜蘭與新竹生物醫學園區等科學園區人數共約兩萬人左右。(參考:竹科各園區員工數 )

能不能吸引這些人轉搭高架單軌捷運?只需要一成左右每天就有約一萬人搭乘,來回就有兩萬人次,距離一般捷運的最低運量五千人次,足足多了四倍。

另外,上下班之外怎麼辦?

上下班只是固定的人數基礎,園區還有數量龐大的商旅人數,如果路線的規畫能經過人潮較多的百貨、醫院、公家機關等,就會有非上班時間的搭乘人口。

北捷非上下班時間,很多路線與路段搭乘人數也是非常少的。

所以『新竹輕軌計畫』如果路線規畫得宜,配套接駁做好,是不需要擔心客源與運量的。



chiashin wrote:
這種系統每小時的運...(恕刪)


呵呵, 空中軌道列車基本好像五千人, 至於造價以2003年來看也差了十餘年, 而且是當地造價

https://en.wikipedia.org/wiki/H-Bahn

對面的說明2016:
=====


8、其他

平均單公里造價:10000-15000萬(人民幣),大大低於其他軌道交通工具單公里造價(約為地鐵的1/5,輕軌的1/2-1/3,騎跨式單軌的1/2-1/3,低速磁浮的1/4)。

能耗:車公里耗電2.4千瓦時,遠遠低於其他軌道交通工具。

單節車輛造價:約為其他軌道交通工具車輛的50%-70%。

原文網址:https://kknews.cc/zh-tw/news/26qpny.html

------------------
換算後也要四億多到六億台幣每公里, 不含車輛造價, 這還是對面的, 加上是從歐洲引入進口貨, 買辦費用加一加, 只會更多, 到時也超過平面輕軌每公里造價, 且與輕軌要求的國車國造不符(技術來源日系), 就算要工業合作, 關鍵系統應該還是只能買入組裝並受德國指導, 顧問費要付的不會少
cckm wrote:
可以參考中山高林口路段,
機捷和五楊高纏在一塊,滿壯觀的.....
...(恕刪)

輕軌是可以走在馬路上的電車 , 直接走高速公路橋下的馬路(光明六路)
Tram-Train輕軌可以有6.5%的斜率爬坡;台鐵EMU能爬的坡度, 只有輕軌的一半,
火車的車廂多,列車長, 站距要大,沒辦法走馬路上的輕便軌(轉彎半徑太小)
這是德國科隆的輕軌車站台, 這是一個立體交叉的路口,上方是橫向的馬路, 可以看到由路面下降的那個坡,輕軌只花很小的長度, 如果是火車就不可能了

隧道很矮就夠了, 和捷運MRT/火車EMU 的概念是不同的

捷運必須設車站 ,有設站才能搭捷運, 但是輕軌不同,只要有站牌就可以, 在路邊就能搭, 不必蓋車站
所以,要發揮 Tram-Train 的特性, 輕軌不只到火車站, 可以出車站, 拉到市區的馬路上去攬客, 要把輕軌拉到乘客住家附近。

這不是姜太公釣魚, 輕軌停在火車站等乘客上門? 不是, 是要開到乘客住家馬路上攬客

台灣很奇怪? 像淡海輕軌, 馬路非常寬卻不走路面, 一定要弄成高架 , 繞過一些特定地點
非上天下地才能搭到車

林口是台地, 那是進台北盆地唯一的路廊,(長陡坡,最大坡度達4.9% )
五楊本來環評沒過是不能蓋的...,是硬推的
機捷的路線繞來繞去, 設了一堆周邊不見人跡的車站, 本來就有問題

機捷最便宜的做法就是走原本的台鐵林口貨運鐵路的路基,「桃林鐵路」的台鐵林口支線, 直接拉到台鐵的桃園站
這最適合 Tram-Train 雙系統輕軌電車

Tram-Train 是雙系統輕軌電車, 是鐵道也是客運了!
輕軌造價遠低於捷運, 推輕軌就是為了省錢
流動的是人,是乘客, 不是車(載具只是工具)
成功的運輸是很將『"乘客"』由 A送到 B , 不必計較 A-B中間跑那一種"載具"?

公車是方便,建制快, 但是長期下來,加上折舊,油料,空污, 會比輕軌的費用更高
公車無法開上鐵軌 ,它並不是這種模式
"バス(巴士),走很多條車道, 先集中成一條(幹道公車, 公車專用道)"

也不是這種輕軌/火車各自為政的系統

火車無法開上馬路
但是輕軌電車兩者都辦得到

Tram-Train 這種車,有兩種電系, 可以接收台鐵2萬5千V的高壓電, 也可以接收路面輕軌的600/750V,可以走火車鐵軌,也可以走路面輕便軌,車速可以達 100km/h , 它是火車,也是輕軌, 也是捷運, 也是多節公車,而台鐵的EMU600無法走在馬路上,是辦不到的

新一代的輕軌電車, 就是結合公車與火車, 能走馬路,也能走鐵軌, 乘客不必客運/火車轉乘
Tram-Train意思就是這種雙模式
其實就是 BUS→ BRT→ LRT →Tram-Train 模式(就是把 公車 BRT 輕軌 火車 )用同一種車取代

不是用百年前 "噹噹車" 的概念來看 現在的輕軌
Tram-train 這種車是可以停火車站, 也能停園區一路 (路邊和公車一樣上車)

這是在海牙馬路邊就能上車, 輕軌就只是有軌道的多節公車, 乘客不必上天下地爬樓梯進火車站才能搭車

輕軌電車是爬高架軌道進站(荷蘭海牙中央車站), 藍色那一列就是雙電系Tram-Train輕軌, Alstom 的Citadis Dualis雙電系電車 ,這個電車不只跑海牙市區, 它的路線可以跑到鹿特丹, 就是同一列車離開市區後,進入原本火車的鐵道,經由軌道共用,延伸到另一個城市鹿特丹, 轉乘方便,利用率就能增加

現行的捷運就是單一封閉系統 , 乘客一定要進車站(所以有運量不足的問題)
捷運只能走在捷運軌道上, 不能走到馬路上
為何不反向思考, 乘客不進車站? 那就把輕軌拉到你家附近的馬路, 不必設捷運站, 只要公車招呼站的站牌就夠了

Tram-train 可以走六家線的鐵軌, 也可以走綜貫鐵路, 需要新增的鐵道大約就是新竹後站經光復路到園區, 以及高鐵站經光明六路接上縱貫鐵路, 路軌建設一旦完成, 路線怎麼拉都可以, 同一列輕軌,園區一路可以拉到竹南不必換車, 需求不高可以換路線, 是靈活的, 根本不必談及"運量的問題"?????

光復路一路爬坡, 是否運用 H -bahn ?
H-bahn 畢竟比較少, 但輕軌 就非常普遍 ,能選擇的系統也很多

Dusseldorf機場出來就是搭這種 H-bahn 到外面的DB Bahnhof, 路程不長


杜塞道夫 臨近的 Wuppertal ,有這種Wuppertaler Schwebebahn,這是H-bahn 的老始祖 , 有百年以上的歷史, 全部是鋼構的支架懸空 ,很長的路段都是在河流上方 , 車速還蠻快的, 但有點晃
也會穿過街道,下方是懸空的



chiashin wrote:
這種系統每小時的運量多少?
台灣位處地震帶,結構要求可能比較高


這種系統有兩種名稱:H-Bahn(多特蒙德)、SkyTrain(杜塞道夫)

可參考下面這篇文章:

空軌首入中國 七城市有意試點

行駛時速50公里 。
空中軌道列車每節車廂定員75人,四節車廂可承運15000人次/小時。按照設計的最高限額,它可以完成30000人次/小時的交通任務。

只要是高架,都會比平面貴上1~2倍以上,列車愈長愈多節,月台就要愈長,每站造價就愈貴

以目前的路線,園區是大宗,佔個6成就好了,園區一路周圍要有6000人搭,應要非常拼,很多人要走很遠來搭才有可能

輕軌一次載400人好了,要15班次,而且要在上班時段1.5小時內,一小時就要10班,6分鐘就要有一班

Tram-train沒有專有路權,能準點?除非像台北公車專用道那樣,光明六路就可以了,新竹市除公道五,其它都不夠大

輕軌造價遠低於捷運,是以走平面來看
只要是改走高架,價錢就沒有差到很多了



iepmis wrote:
這串文已經超過一百...(恕刪)


我已經反對過一次竹北光明六路的路線了,所以多討論也是一樣.
這是新竹市版,一直討論竹北也沒意義,對於縱向的六家線還是縱貫線沿著鐵路也沒有需要討論的空間.
其他的路線我還沒畫完,所以也暫時不會提出來,當然也找不到.
等我有空再畫出來.

我也提出目前兩個國內系統的捷運,也說了8公里是人會選擇軌道運輸的平均公里數.
如果距離更低,那選擇公車的可能性會大於輕軌.

至於所討論的準點看法沒有任何交集,我想也不用多討論.
學者派跟實務派是有差的.
另外,你提出的六家高鐵有2.7萬人,新竹火車站有4.2萬人,
但六家車站進出人次只有4千多人,
那跟高鐵的2.7萬人差距這麼大,人都去哪了呢?
高鐵車站的人真的會對輕軌有貢獻運量嗎?
我想退休 wrote:
輕軌造價遠低於捷運,是以走平面來看
只要是改走高架,價錢就沒有差到很多了...(恕刪)

輕軌高架成本約10億/公里,MRT高架成本約三十幾億/公里,怎會沒有差很多?
輕軌高架基礎建設程度較低,施工規模也較小,其爬坡,轉彎能力都比MRT強,這也會大幅降低工程難易度。
在在都會影響建置成本。
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