phalex3 wrote:
我相信聰明如你 應...(恕刪)
按照你的說法, 快封了總統府.
這種百年建築地震搖一下隨時會垮....
結構技師也該全部回家吃自己.
591的2手屋超過20年的不准買賣, 因為很可能會被震倒, 要全部打掉.
10年的2手屋都要打對折.因為壽命剩一半.
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有錢當然買新的房子好
但是新房子也沒人說都蓋的好
只能說如果樣本數夠多
平均下來，"同樣高"的房子近期蓋的房子一定比遠期蓋的耐震
如此而已
如果真有個方法可以精算
窮究到最後的結論也許是
買A案每年被地震震垮的機率是萬分之1
B案是萬分之1.5
於是A案"在地震這個項目的機率上"足足比B案安全50%
人各有志
有人願意為這%50的"明顯機率改善"買單
也是很ok的啊
我覺得s大不必再多費口舌了
板友有很多都是很會找資料的
學工程的人常常都會以"數據，資料"為圭臬
這本身也沒什麼錯誤
但是我自己就常常發現
如果心裡有定見了
找出來滿屋的資料都會是贊同自己意見的
怎麼看都會是自己的"數字"有道理
sunyearhuang wrote:
我給的資料不夠多嗎？
那只是舉個例，因為RC結構沒有線性老化的問題，我也只能舉例。不然就依你的數據算。
依前例同樣的荷重結構，1%就是20年會垮掉，你願意花上千萬的錢買嗎？何況還有以億看的房子呢，怎麼辦？
住個10年，那個剩下10年就要倒的房子，要賣給誰？
何況20%的安全係數，不是給老化使用的，它是給眾多不確定因素之下給的保證。
不用等到20年，這種房子都得勒令拆除的。但實際上有嗎？
用0.5%去計算，仍然有同樣的問題，你就自己去算吧。
你要說，那0．0...%去計算呢？老化率小到某個值，可以忽略吧！
你原先所提的老化折舊計算，就是線性的。
水泥中性化的確不是線性的，因為中性化的表層如果沒有刮掉，空氣要進到裡層就相對不容易。
所以實際上，保護層的中性化速度理論上會越來越慢。它的曲線在卡式座標裡是往第三象限凹的。
但是我看過所有相關資料，水泥中性化大都是以線性速度來說明(一來簡單，二來最保險)。
luzibin wrote:
我在86年用338...(恕刪)
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記得買二手舊屋前 花一筆錢先做體檢 然後買了之後再花一筆錢做維修 剩下沒有修理到的 就聽天由命了
Alan543 wrote:
2015-03-20 13:13 by Alan543
按照你的說法, 快封了總統府.
這種百年建築地震搖一下隨時會垮....
結構技師也該全部回家吃自己.
591的2手屋超過20年的不准買賣, 因為很可能會被震倒, 要全部打掉.
10年的2手屋都要打對折.因為壽命剩一半.
http://www.mesotw.com/bbs/viewthread.php?tid=31603
內政部長李鴻源昨日應邀到台中市政府進行專題演講，他表示，南投縣六月初發生規模六．三地震，如果發生在台北市，會有四千棟房子倒塌，台灣面對氣候變遷，必須重新規劃國土。
台中市政府昨天舉辦環境教育專題演講，李鴻源以「氣候變遷的因應與調適」為題演講。他表示，台灣地震頻繁，世界銀行曾說台灣是最不適合人居住的地方之一；台灣在九二一大地震以後興建的房子耐震度達到七級，但九二一之前興建的房子，是個令人頭痛的問題，六月初在南投縣發生的地震，如果發生在台北市，根據國家地震中心分析，會倒塌四千棟房子，將是台灣無法想像的災害。
政府將推動「防災型都更」
李鴻源會後進一步受訪指出，根據國家地震中心模擬的「災害顯示圖」，包括三、四十年以上的老舊公寓、甚至部分政府機關都會倒塌，「而且學校有很多都會倒」，影響很大，他認為「這已是國安問題」。
陳宏宇說，這五秒鐘真的發生在台北，他擔心屋齡五十年以上的房子都會倒掉，可能不止四千棟，因為這些老舊房屋當年興建時，通常沒有足夠的防震設計。
http://news.tvbs.com.tw/entry/541810
高雄氣爆事件，也讓人注意到房子耐震度，專家指出，老舊房子危險性高，五大不耐震住宅，最危險的就是2、30年老屋，因為當年抗震標準低，加上鋼材年久老化，相對耐震度低，以台北市來說，超過30年屋齡的房子，就將近6.5萬棟，等於68.6%台北市房子「老摳摳」。
結構工程技師公會理事長藍朝卿：「最近不是營建署在補助老屋拉皮，我覺得這個好事只做了一半，因為一個建築物好壞不是只有外表，還有他的骨骼，所以營建署應該來鼓勵大樓自己體檢。」
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phalex3 wrote:
買車會看車齡
買房不看屋齡的阿??
那些老房子還可以繼續用, 花了多少修復的錢, 梁柱換掉多少?
不是不能用, 而是會老化 就要拼命的修.
P 大，你又再曲解別人的話了。
人家明明在說安全要看結構，你徧要歪到買房看不看屋齡。
誰跟你說買房看不看屋齡？
討論的重點在結構老化不是房子。
房子會老，也沒人反對。但老的是修飾物(保護層，油漆，管線等等)，不是結構。
不管老房還是新房，結構安不安全，就是現場實際評估為準，不是看屋齡。
只要你去問真正的專家，得到的答案都是這樣！
如果樑柱結構老化，就是全部更換，不是修復或換掉多少。
(老化是一體適用，沒有例外，所以不會有同一棟房子一些樑柱老化了另一些沒老化不用換)
phalex3 wrote:
車子壞掉頂多顧路 房子老化或設計不良缺乏維修可能只有地震的時候 你才會發現
房子要負荷的不止是地震，還有它本身的重量。老化到設計荷重以下時，房子就垮了。(不用等地震)
所以，設計的結構若有老化的問題時，要不把安全係數提高到實際荷重的幾倍來當扺抗老化的本錢(這會大幅提高造價)；
不然就是想辦法，讓結構不要老化。RC結構的水泥遇空氣會老化，解決的方法就是加上一層保護層，使得老化不會波及到結構。
這也是RC結構得以耐久的原因。幾十年房子，沒有倒，也有人敢買的原因。
phalex3 wrote:
像是你根本不懂flash的retension, erase cycle, 還有為何要做ECC的原理
原來P大是flash 專家！不過，好歹你也把英文字拼對好嗎！
這些東西，我有用，但確實不是專家。但足夠知道都和老化無關。和我們談的房子結構老化更扯不上。
(如真要談，可另闢討論串，我再向你請教)
phalex3 wrote:
我的意思就只是任何東西都有他的耐久性 鋼筋水泥都有
假設在現在這個環境下, 酸雨 地震 施工不良 原始材料不夠好 再加上早期設計不良 規範不嚴格
它的壽命可能只有一百年 甚至更短
如你說的可以適用在RC結構(+保護層)，也成立的話。
那麼舊房子全倒光了(不用地震喔)，也不可能有古蹟。
既然事實不是如此，為何你還是那麼堅持，而不去尋找為什麼世上有那麼多古蹟至今未倒的答案？
phalex3 wrote:
就像你在921前 花費積蓄 買了間舊房子,
結果921後 垮了.
這種事情 能免則免, 不是嗎?
是的！！所以買房子要睜大眼睛，依(房子)實際狀況評估。
閉著眼睛，只看屋齡，也是很危險的喔！
林肯大郡，完工只有四年，就垮了！
要買"安全"的房子，真的不能光看屋齡，一切以實際屋況為準。
phalex3 wrote:
台中市政府昨天舉辦環境教育專題演講，李鴻源以「氣候變遷的因應與調適」為題演講。他表示，台灣地震頻繁，世界銀行曾說台灣是最不適合人居住的地方之一；台灣在九二一大地震以後興建的房子耐震度達到七級，但九二一之前興建的房子，是個令人頭痛的問題，六月初在南投縣發生的地震，如果發生在台北市，根據國家地震中心分析，會倒塌四千棟房子，將是台灣無法想像的災害。
為什麼不是921之前的房屋全倒？而是四千棟？
如果結構老化是一體適用的話，相同的安全係數，就會在相同的時間點或在某一場地震全數倒塌。
而且，你有看到李鴻源有說921之前因為結構老化所以會倒嗎？我看到是提耐震設計的因素。
921以後，法規的耐震係數提高了，所以房子的平均耐震性會比久前的高，這是一定的，也沒人反對。
但，個別房子，就是以實際狀況為準！
你常引用網上的資料想要支持自己，但結果常是砸到自己的腳。沒發現嗎？
phalex3 wrote:
陳宏宇說，這五秒鐘真的發生在台北，他擔心屋齡五十年以上的房子都會倒掉，可能不止四千棟，因為這些老舊房屋當年興建時，通常沒有足夠的防震設計。
說的還是耐震度設計的問題，沒說是因結構老化喔！
你引用的這些專家都在告訴你，老化不是問題，結構本身設計的耐震度才是！你沒聽到嗎？
至於李鴻源的數據，是有情境電腦模擬(雖然我有點懷疑其資料數據和真實情況的吻合度)，尚比較可信；
一個地震學者，用擔心來估算是很令人失望的。
(但他們想推防災型都更的心態是可以理解)
phalex3 wrote:
高雄氣爆事件，也讓人注意到房子耐震度，專家指出，老舊房子危險性高，五大不耐震住宅，最危險的就是2、30年老屋，因為當年抗震標準低，加上鋼材年久老化，相對耐震度低，以台北市來說，超過30年屋齡的房子，就將近6.5萬棟，等於68.6%台北市房子「老摳摳」。
這整個討論，只有那個修房子的師傅和這個專家像是在支持你的老化論點
這個"專家"是誰？該不會記者自己杜撰的吧！(抱歉，引用不具名專家的話，我通常會打問號的)
我不敢說自己是專家(事實上也不是專家)，但就一點常識說明RC結構的鋼筋會不會年久老化！
水泥的老化指的是中性化；
鋼筋的老化指的是銹蝕(氧化)。(不會有疑問吧？)
RC的鋼筋是包在水泥裡面的，水泥乾後是強鹼(PH約為13)。這個強鹼特性會作用在鋼筋表面形成一層鈍化膜。
所謂鈍化的意是就是不容易再起化學變化(包括氧化作用)，也就保護了鋼筋不會銹蝕。
所以正常良好的RC結構，是不會有裡面鋼筋銹蝕的。(水泥和鋼筋真是好搭檔，是不是？)
我看過三四十年的老屋打掉重建時，裡面的鋼筋很完好，沒什麼銹蝕的。
你若要說，看過有人拆屋時，鋼筋生銹的很嚴重！
這我也信，但這是施工品質所造成的問題。
舉個例，
水泥中過量的氯離子會破壞鈍化膜的形成，使得鋼筋腐蝕；
再舉個例，
鋼筋在覆被水泥時已銹蝕。
鋼筋表面少量的銹蝕並不彷礙鈍化膜的形成，但一定厚度的氣化鐵(鐵锈)就會隔離水泥和(未生銹)的鋼筋，導致鈍化膜無法
形成。
無論如何，這些在建築法規上都有施工規範。有良好施工，就不會有問題。
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sunyearhuang wrote:
不然就是想辦法，讓結構不要老化。RC結構的水泥遇空氣會老化，解決的方法就是加上一層保護層，使得老化不會波及到結構。
這也是RC結構得以耐久的原因。幾十年房子，沒有倒，也有人敢買的原因。
第一個 房子是會老化的 除非你加上保護層, 才可以盡量延緩避免他老化
sunyearhuang wrote:
無論如何，這些在建築法規上都有施工規範。有良好施工，就不會有問題。
那如果沒有良好施工呢? 幾十年前的房子, 隨著時間遷移, 是不是就有老化的問題?!
sunyearhuang wrote:
RC的鋼筋是包在水泥裡面的，水泥乾後是強鹼(PH約為13)。這個強鹼特性會作用在鋼筋表面形成一層鈍化膜。
所謂鈍化的意是就是不容易再起化學變化(包括氧化作用)，也就保護了鋼筋不會銹蝕。
意思就是沒做或是沒做好 材料不正確 鋼筋就會鏽蝕
sunyearhuang wrote:
舉個例，
水泥中過量的氯離子會破壞鈍化膜的形成，使得鋼筋腐蝕；
再舉個例，
鋼筋在覆被水泥時已銹蝕。
鋼筋表面少量的銹蝕並不彷礙鈍化膜的形成，但一定厚度的氣化鐵(鐵锈)就會隔離水泥和(未生銹)的鋼筋，導致鈍化膜無法
形成。
水泥的氯離子 和 鋼筋本身是氧化的材料 都會使得鋼筋容易腐蝕
你的假設是如果有一切完美良好的施工, 房子就不會發生問題.
事實上, 只要施工程序沒做或是沒做好保護層, 材料不好(水泥或是鋼材)
這些狀態都會使容易鋼筋造成鏽蝕,
921以前的防震標準是一個問題, 防止鏽蝕的標準當初有建立好嗎?? 施工當初有做好嗎??
我所謂的老化就是五十年前蓋好的房子, 過了五十年, 他因為水泥鋼筋的氧化因素, 使得防震效果沒有當初來的好.
而施工不良, 標準不佳是五十年前房子共通的毛病,
另外你搜尋RC結構老化, 就一大票文章跳出來, 上面都也是零零灑灑的列出一大票專家說明材料老化造成
結構不安全的文章, 不知道您為何看不到? 只看到設計規範的問題 沒看到老化的危險???
國立台北科技大學土木工程系 教授 李有豐
另外在台灣地區，大部份的老舊鋼筋混凝土建築結構物，普遍面
臨著不符現行建築物耐震設計規範需求等法規變革之考驗及地處高
地震發生區、海島型氣候、高含酸量酸雨、不當超載使用等外在災害
之威脅與材料老化、龜裂、破損、腐蝕等內在使用之危險，亟須補強
或重建。
個人積分：6227分
文章編號：55002749
phalex3 wrote:
第一個 房子是會老化的 除非你加上保護層, 才可以盡量延緩避免他老化
用句儘量精準，我們談的是結構老化不是房子老化。
不過至少，你要開始正視RC結構的保護層對結構老化的影響，算是一大進步！
加上保護層，理論上在中性化波及到結構層之前，結構就不會老化，不是"延緩"。
RC結構都會加上保護層，不是除非。(至少我沒見過沒保護層的RC房子)
進一步討論，一般設計時保護層的老化是以線性去估算。
例如所用保護層水泥估計一年會中性化1mm，那麼50mm的保護層，就可保證隌50年不會波及到結構層。
但如前面有提到到，除非外表中性化水泥剝落了，不然越往裡層，中性化的速度會變慢(因為空氣較不容易進入)。
此外，油漆，磁磚等表面修飾物都會減緩保保護層的中性化速度(保護層的保護層^^)
所以，舊房(新房子一樣)，結構安不安全，就是依實際狀況評估。
phalex3 wrote:
那如果沒有良好施工呢? 幾十年前的房子, 隨著時間遷移, 是不是就有老化的問題?!
是的！
phalex3 wrote:
意思就是沒做或是沒做好 材料不正確 鋼筋就會鏽蝕
是的！
phalex3 wrote:
你的假設是如果有一切完美良好的施工, 房子就不會發生問題.
事實上, 只要施工程序沒做或是沒做好保護層, 材料不好(水泥或是鋼材)
這些狀態都會使容易鋼筋造成鏽蝕,
是的！
終於你走到正軌了，就是依實際情況而定！
phalex3 wrote:
我所謂的老化就是五十年前蓋好的房子, 過了五十年, 他因為水泥鋼筋的氧化因素, 使得防震效果沒有當初來的好.
而施工不良, 標準不佳是五十年前房子共通的毛病,
前面你不也同意了嗎？五十年後，水泥鋼筋的氧化要視情況而定，不是必然使得防震效果沒有當初來的好。
"五十年前的施工不良是共通毛病"<--共通表示全部？這個我不太同意！
個人的感覺是，現在的工人沒有以前工人規矩，做事隨便。
以前工人，要他怎麼做就規規矩矩的怎麼做，現在的工人很會自做聰明，也很會偷懶。
監工的品質...唉，算了！
這種統計以前和現施工品質的問題，我也算是沒做過，也沒相關的資料，所以就不談了。
還是回到，老房子結構有沒有問題，就是依實際情況而定吧！
phalex3 wrote:
另外你搜尋RC結構老化, 就一大票文章跳出來, 上面都也是零零灑灑的列出一大票專家說明材料老化造成
結構不安全的文章, 不知道您為何看不到?
討論這麼久，你都找不到真正可以支持你的文章(除了老師傅和不知名的專家外)，就不要苛求我。
phalex3 wrote:
國立台北科技大學土木工程系 教授 李有豐
另外在台灣地區，大部份的老舊鋼筋混凝土建築結構物，普遍面
臨著不符現行建築物耐震設計規範需求等法規變革之考驗及地處高
地震發生區、海島型氣候、高含酸量酸雨、不當超載使用等外在災害
之威脅與材料老化、龜裂、破損、腐蝕等內在使用之危險，亟須補強
或重建。
普遍50年的房子結構有問題==>所以全部50年的房子結構都有問題
這個邏輯是不通的！
"普遍"不是"全部"，OK?
個別房子，就是依實際情況評估。
所謂買舊房子又不是買全天下的舊房子。
看中那一棟，就實際評估那一棟，結果是OK的，那就是OK!不OK，那就是不OK!
去管別人家房子O不OK做什麼，這不是很簡單的道理嗎？
至於普不普遍或所謂"普遍"的比例有多少，根本不是我們討論的重點，不是嗎？
材料老化，要看實際情況！
東京火車站月台(遮兩棚)使用鑄鐵樑柱，所以會老化。100年後，全部更換。
實際狀況，建材使用會老化(生銹)的材料，就是會老化，時間郅了就得全部更換。
正如我前面說過的，結構若是因老化因素，要換就是全部換，沒有換幾根的選項。
這也沒什麼好討論的。
你如果問我，火車站月台樑柱為什麼使用會生銹的鑄鐵？
我會推測，因為所承載的頂棚不是很重，所以就算考慮鑄鐵生銹的因素把樑柱強度拉得高出
很多(做為生銹耗損強度的本錢)，造價成本還是OK，所以就用了。
也撐了100年，不是嗎？
個人積分：25分
文章編號：55004317
sunyearhuang wrote:
引言 2015-03-23 13:01 by sunyearhuang
P大，還要爭扎啊？
沒甚麼好掙扎不掙扎的問題,
您的看法就是否定建物會老化 認為只要五十年前的工人 施工作的完完整整的
到現在為止這個建物的安全性和防震性是跟當初一樣好的
我的看法就是 當初的防護標準不好 當初的施工也不好 甚至材料也不好
即使到現在也是一樣 施工材料是不可能一百分的,
所以當初的建物 到現在裡頭一定已經產生鏽蝕的現像, 水泥和鋼筋都已經沒有像當初蓋好那樣完整了,
所以我認為實務上這些房子是有安全上的隱憂.
而且這些問題即使在當下沒有問題 過個十年檢查也許問題也會出來~~
最怕的是 以最低標準低空飛過的老舊建物, 是否在地震來臨時能撐得住考驗
至於您也說了 水泥中性化 50-60年,買間五十年的房子,
想買的人是勢必要去處理和面對這些問題的
這些是老舊房子會面臨到的問題 無可避免的
您認為可以因為成本考量 可以稱就稱 可以住就住 那也無可厚非
個人的選擇而以
