大新竹輕軌路網計畫 預算三百億

sunyearhuang wrote:
你在#922樓說:...不能說市府計劃書還沒出來,就先反對再說。

你看錯意思了吧!
我922樓的意思是,不能以"計劃書還沒出來"為反對理由
不是說"市府計劃書還沒出來"所以不能反對。
前面都討論了八九百樓了,我有說"市府計劃書還沒出來"不能反對(或讚成)嗎?
反對讚成就是以輕軌建置門檻來看新竹,就其建置效益討論。
反對方要拿別的城市經驗來評比也可以,但條件要相當(不能拿MRT運量需求來比較輕軌,總長三位數的去比兩位數的運量)。


#858樓:
chiashin wrote:
不是像現在這樣,路線都不清楚,就準備花300億興建
如果300億不夠呢?還要追加預算?
如果300億太多呢?到時隨便亂花(例如買些雕像),把預算消耗完?
過去幾年流行「程序正義」這句話,請問這樣編預算,符合程序正義嗎?

忘了有沒有回覆這個。
這裡回好了,
全世界基礎建設桯序都是這樣的:
一階段是建置條件(門檻)到了或超過,再有一個粗略規劃,依粗略規劃來評估建設規模(包括資金)。
在來看資金來源。有可行性(或有實施可能)時才進行第二階段,細部計估規劃,這個是要花錢和時間的。
基本上在第一階段若不是亂評估,第二階段就不會太離譜。當然有時也會有大差異,因為第一階段不會
對工程差異條件有詳細分析(難度,解決和方法)。你問就準備花300億,我也回過那就是依第一階段所估出來
的輕軌長度再依輕建置每公里建置成本(約10億)粗估的。它就是一個建置資金規模概算而己,不是真的就是和正式規劃書一樣一毛不差的預算。建置過程是否會再追加預算,當然可能。沒預料的到問題,工程問題杏和天氣預報一樣,沒人敢打包票的,其它諸如物料,通膨等問題都會導致追加預算。
全國(或說全世界)建設程序都是這樣的,如果你覺得不好,可以從政,力量夠強就可以去修改它。
目前新竹也只能照著現在的程序走。




sunyearhuang wrote:
如果話不是你說的,...(恕刪)



本日上午十點多因事才進公司, 五分鐘內機車入園區行程, 園區一路的各種車輛少少, 硬蓋的未來輕軌扣掉上下尖峰時間, 是要給空車入園區載空氣?

對啦, 以後假日, 未來輕軌使用運量外勞群起出遊定有一定貢獻比例, 但上班時間就省省吧, 個人公司產線外勞是包給相關公司處理, 未一例一休前, 三班包小巴交通車上下班, 不可能讓外勞自行搭車, 怕不必要問題, 但公司已有朝向逐步增加自動化作業幅度=意味降低雇工;

還有高翠路附近某園區公司高端產線部份, 用的是菲籍移工, 每日至少看過二班大巴士交通車載運, 這些移工未來若還在園區上班都不會是輕軌使用人口, 但這些移工可是計入園區用人數量之一,

園區人力在103年達到十五萬二千多人高峰後, 逐年下滑, 去年跌回100年水準, 閣下如此看重園區就業人口共襄盛舉擔負未來輕軌平日運量責任, 扣掉包括外勞, 機車族, 愛開車或者來自竹南桃園一帶必開車入園區上班的, 還有多少要搭? 閣下給的出數據範圍?

未來輕軌如不二十四小時營運, 深夜下班住較遠又放棄開車的是要叫昂貴計程車送回去嗎?



還有閣下是哪位呀? 是個人上司老師還是長輩? 還要挑你核定後認可的資料來源否則一概不予採用當作沒這回事?

沒本事佐證還要判定別人佐證定有顏色問題?

不就跟那ARTC無能力對國內車業協同進步卻可定出最嚴苛環保法規非關稅障礙阻礙多樣化車款上市般一樣荒謬

把新竹未來輕軌跟國一國三等量其觀可是閣下, 不談經濟效益, 難道軌道建設營運叫社會福利? 長照都還要加稅加煙捐勒, 閣下心態跟管碧玲說法之心態如出一轍

=====
前瞻計劃提出後批評、質疑不斷,其中最重要者是許多計劃缺乏評估、沒有自償率估計,外界擔心未來重蹈當年「蚊子館遍地」之覆轍。對這些批評,高雄立委管碧玲在立法院質詢國發會主委陳添枝時大聲的質問,當年劉銘傳當年在台灣蓋鐵路時,「有經濟效益嗎?人口數夠嗎?」還有日本人百年前在高雄蓋鐵路時,「需要作自償率分析嗎?需要作經濟效益分析嗎?」
她的結論是「你現在需要蓋一百年後還可以用的建設的時候,你現在在跟我講經濟效益,那就是不要作嘛,就是讓台灣一百年以後還是串不起來嘛!」.....

=============

不談經濟效益? 不談自償率? 那蓋甚麼輕軌? 就直接蓋捷運就好啦, 離咱家五十公尺最好啦, 每條街口必有捷運站最棒,

全世界就台灣這些唯建設軌道論者最聰明, 日本軌道人士最沒遠見上個世紀還搞地方軌道廢線用公車代理—赤字83線,

連個高架化都爭輸嘉市, 蓋輕軌就有把握一定日後最低自籌款與免負擔補貼?
省省吧, 嘉市高架化鐵路經費===
====
2017年03月12日嘉義市民盼望28年的鐵路高架化, 上午總算由行政院長林全主持啟動儀式, 核定總工程經費275億餘, 中央體恤地方, 市政府只需負擔38.9億元.....
====
跟下表各級軌道地方自籌負擔率完全一致,

竹市加竹縣就要自籌180億, 還以為以後有機會調降? 只要不是依著台鐵主幹路線進行處理的其他軌道建設, 地方自籌款都要超過四成以上, 土地徵收總金額還不列計勒, 早就提過地方負擔沒有樂觀可能, 還要跟負債為竹市倍數的竹縣協調負擔分配比例,



sunyearhuang wrote:
...不能說市府計劃書還沒出來,就先反對再說
-----------------------------
你看錯意思了吧!
我922樓的意思是,不能以"計劃書還沒出來"為反對理由。

看錯你的意思??? 你這句話很清楚,也很好解讀:市府的計畫書還沒出來,不應該先反對!

所以我反駁說:同樣的道理,市府的計畫書還沒出來,也不應該力挺!
chiashin wrote:
看錯你的意思??? 你這句話很清楚,也很好解讀:市府的計畫書還沒出來,不應該先反對!

我把我的整段話列在下面,可受公評,至於你要斷章取義或曲解,就由你了。討論到此,感覺不是討論而是在吵架,所以不再奉陪了。
抱歉!
chiashin wrote:
計劃書要出爐,沒那麼快。路線,站點甚至那些路段要高架或走平面,輕軌型式都沒定案。
(那應該是委外評估和規劃)
最後你知道,要中央點頭,計劃書裡一定有美化的部份(主要在運量)。
但,基本門檻當然都有評估,估不論市府,這邊正反兩方提出論述也是佷好的參考。
不能說市府計劃書還沒出來,就先反對再說。

注意紅字,是說計劃書沒出來,不能有反對的意見嗎?


sunyearhuang wrote:
這邊正反兩方提出論述也是佷好的參考
不能說市府計劃書還沒出來,就先反對再說。
--------------------------------
注意紅字,是說計劃書沒出來,不能有反對的意見嗎?

1.一般在對話或溝通時,常會說:你說的有道理,但是.... ~~~ 引言中的前兩行,我認為是類似的情況!

2.我沒指控你說"不能有反對的意見",我也沒這種想法
我認為你的意思是要說服反方:在計劃書出來之前,先不要預設反對立場
所以我反駁你:同樣的道理,在計畫書出來前,也不該預設支持立場
藍色速度 wrote:
雖然這個實在喊了好...(恕刪)


前瞻軌道計畫 : 會生也要會養

財務規劃是經營命脈
林全表示,目前立法院正審查前瞻基礎建設計畫特別條例草案,因部分在野黨立委的誤解與強力杯葛,導致進展並不順利,對此除感到遺憾外,也是政府面對的挑戰,考驗施政能力和決心。

林全說,前瞻基礎建設計畫未來將以審慎周延的方式執行,並在對環境造成最小影響的情形下推動;環評未通過之前,也不會執行任何計畫或有大量迫遷的情形。

林全表示,在少數有心人士刻意誤導之下,社會出現許多似是而非的說法,不僅造成各界誤解,更使得計畫推展過程十分困難,讓國家陷於空轉和內耗。


刻意誤導?一直說每個計畫看,不是突然生出來的,但有看不代表有看懂
新竹輕軌明明扣除上下班,假日,空車時間比例非常高,這要怎麼養??虧損一定是地方出,不會是中央補助(結果都是納稅人的錢)
而且路線又很爛,園區高速公路以西,力行路那邊的完全不會想坐,這就又扣掉8成以上園區客了,連上下班時段都坐不滿
這種叫有看??用膝蓋看也知道是大錢坑
大車站也叫前瞻?一個點阻礙了鐵路高架化的機會,跨站平台還要設百貨,這種通道式的,一下就逛完,去一次就不想再去了
而且新竹百貨有火車站一公里內就有4家了,而且車站本來就是給搭車旅客用的,若多了一些來逛的,反造成車站擁塞
新竹人要的是中華路東西2側都能通,這效益才大
而且要50億,高架化100億相對便宜許多
其實從這位朋友的貼圖來看,就可以發現,很多縣市是在爭取鐵路高架或地下化的,只有新竹不思考這個,卻要蓋輕軌 .... 而這個輕軌,除了繞新竹市外,大半新竹縣都沒經過,就別想轉移竹北之外的車潮了!另外,輕軌如果走平面,那會佔用現有道路空間,也會停等紅綠燈,交通時間不見得快,對於路幅狹小的新竹來說,更有適合度的問題。
小客5509 wrote:
本日上午十點多因事...(恕刪)


而上下班車流不止卡在園區一路,更多是塞在高速公路上(包含國一和國三)的、從光復路竹東或竹中那個方向進來的。如果輕軌經過的面不全面,這些車潮就不可能移轉。但如果要弄到這麼全面,看看平日上下班後空空的道路,恐怕只能載空氣了!更別提園區根本就是四二輪或三班制在運作的,說到底 ... 園區運作哪有平假日之分,一天到晚都有上下班需求,只是尖離峰量差異很大。
那些平日上下班會塞爆的道路,到了假日根本沒什麼車呀!又不是每個人都張忠謀,可以搭六家線再轉車上下班的!
與其弄輕軌,還不如想如何整合好目前各自為政的公車系統(新竹市區公車、新竹客運的公路客運、新竹縣快捷巴士、園區接駁巴士),搞定目前的台鐵(執行地下化或高架化),或許實際前瞻多了!
chiashin wrote:
我認為你的意思是要說服反方:在計劃書出來之前,先不要預設反對立場...

以我知學的中文,如果是你解釋的意思,會是這樣:
不能市府計劃書還沒出來,就先反對再說。

不能市府計劃書還沒出來,就先反對再說。
'說'字,就是把"市府計劃書還沒出來"'說'出來當理由反對。
就算有什麼誤解,我澄清了,加上前面有"在這邊正反兩方提出論述也是佷好的參考",還要歪類似什麼,真的只能由你了。

小客5509 wrote:
難道軌道建設營運叫社會福利? ...(恕刪)

有人講 道路也要維護成本
可是道路的維護成本 跟 輕軌的維護成本同級的嗎?

道路沒有車站,輕軌有
道路大概每N 年 重新上個柏油
輕軌每N 天要對軌道 及沿線(看看台鐵) 進行維護工程
況且 如果道路規劃沒人使用
那條道路本不該開(新竹巿客雅大道以東道路工程,不就被認為不應該道路...)
如果 輕軌多數時間是閒置
卻還要花過多經費....

"舉債"建設往往是為了能夠將債務還掉外,還能夠創造營收(或者是整體營收效益)
不是舉債後就不用還 或者是 幾乎沒效益的方式在舉債
更何況,為了舉債而舉債
這種完全不負責任的做法跟說法
真的是禍延子孫
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