關於大埔的事情應該有很多人有很多話要說吧~~~~

kevintt wrote:
公聽會其實我覺得意義...(恕刪)


感覺您好像沒看完我po的文,你有仔細看公聽會與聽證的差別嗎?

「行政程序法第164條:行政計畫有關一定地區土地之特定利用或重大公共設施之設置、涉及多數不同利益之人及多數不同行政機關權限者,確定其計畫之裁決,應經公開及聽證程序,並得有集中事權之效果。」

為什麼土徵條例用的是公聽會?除了政府想便宜行事我想不到任何可以解釋的。

「土地徵收條例施行細則第10條:需用土地人依本條例第十條第二項規定舉行公聽會,應至少舉行二場,其
辦理事項如下:
一、應於七日前將舉行公聽會之事由、日期及地點公告於需用土地所在地
之公共地方、當地直轄市或縣(市)政府、鄉(鎮、市、區)公所、
村(里)辦公處之公告處所與村(里)住戶之適當公共位置,並於其
網站張貼公告及刊登政府公報或新聞紙。
二、依土地登記簿所載住所,以書面通知興辦事業計畫範圍內之土地所有
權人。
三、說明興辦事業概況、展示相關圖籍及說明事業計畫之公益性、必要性
、適當性及合法性,並聽取土地所有權人及利害關係人之意見。後場
公聽會並應說明對於前場公聽會土地所有權人及利害關係人陳述意見
之明確回應及處理情形。
四、公聽會應作成會議紀錄,並將紀錄公告周知,張貼於需用土地所在地
之公共地方、當地直轄市或縣(市)政府、鄉(鎮、市、區)公所、
村(里)辦公處公告處所,與村(里)住戶之適當公共位置,需用土
地人並需於其網站上張貼公告及書面通知陳述意見之土地所有權人及
利害關係人。
五、依前二款規定所為前場公聽會紀錄之公告及書面通知,與對於前場公
聽會土地所有權人及利害關係人陳述意見之回應及處理,應於舉行後
場公聽會前為之。
事業計畫報請目的事業主管機關許可及徵收案件送由核准徵收機關核准時
,應一併檢附所有公聽會紀錄、土地所有權人及利害關係人之意見與對其
意見之回應及處理情形。」

在這又只看到公聽會應說明對土地所有權人及利害關係人陳述意見之明確回應及處理情形,這都是單方面的回應阿,並不像聽證中,可以經由辯論、提出證據,再由持中立公正立場的主持人判斷異議是否有理由,而做出撤銷或駁回的處置不是嗎?,最後公聽會結論也不像聽證結論一樣,聽証之結果可以拘束行政機關阿,單純只是送交其核准徵收機關作為判斷依據其中之一,有沒有拘束效力就差很多啦,這樣看下來,也難怪會有團體質疑公益性及必要性的審查會有不落實的問題。為什麼不依照行政程序法第164條規定辦理聽證?

我並不是不認同大埔開發,縣長也單純只是依法行政,這都沒錯阿,只是手段的粗糙,引來社會很多關注,進而注意到法律是否不夠周延,阿罵的死也促成土徵修法了阿,農地也有更好的保障,這也是他的命換來的不是嗎?只是如果法律有問題,忽視而不改善,以後還是會發生同樣的問題,那浪費的這些資源都是要我們大家來承擔的,你不嘔嗎?我只是想凸顯法律問題的重要性,這並不只是有些人為抗爭而抗爭的問題,如果你程序嚴謹,自然能讓那些帶著奇怪理由來抗議的人,不攻自破不是嗎?

kevintt wrote:
公聽會其實我覺得意義...(恕刪)
Erichuangtw1980 wrote:
你認為818抗爭的主...(恕刪)


你在問我問題之前是不是應該先回答我的問題阿?

感謝提供資料喔!你說的農地訴求應該是因為法律中有提到,經行政院核定之重大建設所需,不在此限這個爭議吧,這應該也是他們訴求之一,認為應該廢除,不知道有沒有講錯,你可以去察看看。

第3.1條
需用土地人興辦公益事業,應按事業性質及實際需要,勘選適當用地及範圍,並應儘量避免耕地及優先使用無使用計畫之公有土地或國營事業土地。
對於經依都市計畫法、區域計畫法或國家公園法劃設或變更後,依法得予徵收或區段徵收之農業用地,於劃設或變更時,應經目的事業主管機關考量徵收之公益性及必要性。
需用土地人勘選用地內之農業用地,免經區域計畫擬定機關許可者,於變更為非農業使用時,應先徵得直轄市或縣(市)農業主管機關同意。
特定農業區農牧用地,除零星夾雜難以避免者外,不得徵收。但國防、交通、水利事業、公用事業供輸電線路使用者所必須或經行政院核定之重大建設所需者,不在此限。


另外,社運本來很多人就都是重疊的喔,並不會只專注於同一議題,差別只在於,有沒有關心社會或是發現問題而已,千萬不要把它們都想成"為抗爭而抗爭的人",有些議題真的是與你我的生活息息相關!
seiues wrote:
你在問我問題之前是不...(恕刪)


寫這麼多 請問你的重點是什麼?
沒時間看你長篇大論
請用100字將你的重點表達出來
seiues wrote:
你在問我問題之前是不...(恕刪)


你說的方式很好,我也覺得在理想面上是很好啦,的確可以讓一些特地人士打槍,不過實際上的執行不太容易,就如我所說的,不管是不是真的公益性還是必要性,支持的就絕對支持,反對的就絕對反對,不管任何形式的理由都能找得出來,你說聽證會我也覺得很好,但是在議題以及發言權就需要拿捏,我參與過璞玉的會議,形式上與你說的聽證會很類似,不過以結果來說也是各執一詞,沒有誰能順從誰,第三方的公正人士也是沒有當下的裁量權,這個當下裁量是否能跟解決呢?我有很大的疑問,就比如文林院官司已經打完了,到最後還是不肯依法執行,這個中立的裁量有用嗎?

聽證會到最後還是等於多一個可以讓人發聲的管道,不過能在實質上的幫助還是不大,我已經說過很多區段徵收有太多故事跟問題,不是說有個聽證會就能解決。
seiues wrote:
你說的農地訴求應該是因為法律中有提到,經行政院核定之重大建設所需,不在此限這個爭議吧,這應該也是他們訴求之1,認為應該廢除,不知道有沒有講錯,你可以去察看看。
...(恕刪)


你說的法規...等等的引述和我提到的問題無關,況且,拆除和徵地的訴訟經最高行政法院判決合法,

法律上的爭議已經在司法上有結果了。


我提到的是,當地居民的抗爭時,提出的訴求,包含提高徵收費用,

也就是說,如果完全反對徵收,就不會提到徵收費用,

而為什麼抗爭的24戶提到提高徵收費用,就如K大之前提到的,他們錯過申請抵價地申請的時間,只能被徵收拿補償金,錯過當“田僑仔”的機會。

而且後來有專案處理,不徵收他們的農地,自救會也同意農地換地一起整合到一塊地區,
(因為農地的灌溉系統處理,必須把分散的農地合在一塊才可能規劃)


所以後來的抗爭,只剩下4戶關於道路拓寬而必須配合拆除的問題,已經和農地無關,

可是抗爭團體,卻一直拿農地徵收做文章,而且抗爭的人都戴草帽,讓人們一直以為是農民抗爭...

所以網絡上有人說,如果要抗爭,那麼那些坐高鐵或高速公路上來的台北抗爭的人,難道高鐵和高速公路不是被徵收來的嗎?

事實上當地的居民看法如何,你可以看看那些抗爭,當地的民進黨議員,有沒有出來發聲就知分曉,

民意和選票是分不開的。






seiues wrote:
社運本來很多人就都是重疊的喔,並不會只專注於同一議題,差別只在於,有沒有關心社會或是發現問題而已,千萬不要把它們都想成"為抗爭而抗爭的人",有些議題真的是與你我的生活息息相關!...(恕刪)


那些議題是很重要,

不平而鳴本是常態,關鍵是那些出來抗爭的外地人,是就事論事,還是藉機生事,

不經一事,不長一智,法規有沒有問題,不平的人有沒有受到侵害,是可以討論的,也需要關心,

拆除是不是和交通有關,"計劃區”的開發有沒有必要性,都是可以被檢視的,

可是看看來抗爭的學生,教授,團體,他們提出的說法和證據,有沒有“錯誤”資訊呢?



討論和抗爭必須基於“事實”的基礎才有意義,才是針對問題討論,

可是看看那些懶人包,和抗爭提到的事實陳述,是就事論事呢? 和是“包裝”故事來吸引民眾抗爭?



















kevintt wrote:
你說的方式很好,我也...(恕刪)


感謝你的認同,但是很奇怪的是,你說你參與過璞玉的會議,形式上跟我說的聽證很類似?拜託一下,那就是公聽會阿大哥,我從頭到尾就只說我希望能依照行程法164條所說,舉行"聽證",希望能透過比較嚴謹的程序,增加一點程序正義,而不是舉辦政府便宜行事才舉行的公聽會,這個前提你懂嗎?為什麼要一直拿公聽會打我的臉???這不是很奇怪嗎?你的第三方公正人士當然沒有裁量權阿。

當然我也不期望舉行聽證就能解決所有問題,所以我一開始才引用李鴻源所說的量化指標,希望能在最重要的公益性與必要性審查時增加一點判斷的標準阿。我是真的很希望以後不要再出現類似問題,所以才想盡辦法提出我的看法,如有得罪請多包涵。
Erichuangtw1980 wrote:
你說的法規...等等...(恕刪)

Erichuangtw1980 wrote:
那些議題是很重要,
...(恕刪)


看來您也認同法律如有問題,是可以討論的,但是我還是要說,一直爭執於是不是事實、是不是政治操作、有心人為抗議而抗議,是對事情沒有幫助的。

事情都已經發生了,你要真能完整的了解所有的事實,其實是不太可能的,每個人都會犯錯,我們只能用別人的說法來推測,或靠證據來證明,但這又如何?對解決爭議又有什麼幫助?真正能依靠的就是法律阿。

就像你上面提到的"拆除和徵地的訴訟經最高行政法院判決合法,法律的爭議已經在司法上有結果了"
沒別人跟你說,你可能就不會知道,拆除的確是經過高等法院對聲請停止執行的駁回,而確定必須拆遷,但是徵地訴訟卻還是在進行當中,不知道你是哪聽來的判決合法。
【快訊】事實未明 大埔徵收案今未宣判

引述你口中的"討論和抗爭必須基於“事實”的基礎才有意義,才是針對問題討論"

這個符合你口中的"錯誤"資訊嗎?你的討論是基於"事實"嗎?

這樣的爭辯到底有什麼意義,不如一起來關注修法,避免憾事再發生?
seiues wrote:
【快訊】事實未明 大埔徵收案今未宣判

引述你口中的"討論和抗爭必須基於“事實”的基礎才有意義,才是針對問題討論"

這個符合你口中的"錯誤"資訊嗎?你的討論是基於"事實"嗎?...(恕刪)



除了”拆除的確是經過高等法院對聲請停止執行的駁回“,也還有更多的訴訟發生過,

如果我找到的資料沒錯的話,你指目前訴訟的駁回的判決,是內政部關於24戶自救會的農地讓售專案的處理,針對拆4戶合不合專案的處理的原則。和整個開發案無關吧。

不過謝謝你的提醒,未判決的案子或許是2012年11月8日最高行政法院101年度判字第953號判決,原判決廢棄,發回臺中高等行政法院。重審中的案子。

看內容是審核的過程中,計劃案的改變所需的程序問題,後續有判決的結果,我們可以看看。


目前只有4戶訴訟, 不過,估計在人權律師的代理下,除了目前的訴訟,也會有更多新的訴訟。


其實我們對於法規定改善有期許,也不贊同不實的資訊,

事實上懶人包和網路上錯誤的資訊是存在的,抗爭團體訴求的訊息有很多是錯誤的,

但是我們面對的議題,農地徵收的合不合理和必要性是存在的,

只是當需要被討論的議題,卻以不實的資訊包裝來訴求,這是我不贊同的。

不實的資訊會破壞破壞修法方向依據的正確性,相信你也同意這一點。

------------------------------------------------------------

以下附上法院審理的記錄和結果,
法學資料檢索系統
法院訴訟記錄,就目前看到的資料,自救會只有在一次訴訟中,讓最高行政法院發回臺中高等行政法院。其他皆敗訴。
2010年11月25日 臺北高等行政法院99年度訴字第986號判決,自救會告內政部敗訴。
2011年6月30日 臺中高等行政法院99年度訴字第315號判決,自救會告內政部敗訴。
2011年11月24日 最高行政法院100年度判字第2015號判決,自救會告內政部敗訴。012年1月19日 臺中高等行政法院100年度訴字第228號判決,自救會告內政部敗訴。
2012年6月28日 最高行政法院101年度判字第564號判決,自救會告內政部敗訴。
2012年11月8日 最高行政法院101年度判字第953號判決,原判決廢棄,發回臺中高等行政法院。
2012年12月20日 臺北高等行政法院101年度訴字第391號判決,4戶告內政部敗訴。
2013年7月12日 臺中高等行政法院101年度裁字第483號裁定,4戶告內政部敗訴。
2013年7月25日 最高行政法院102年度判字第469號判決,4戶告內政部敗訴。

seiues wrote:
感謝你的認同,但是很...(恕刪)


聽證會是一個很好的辦法,由第三方有裁量權,而且正反雙方都要對自己負責。可是這些都得建立在高公民的高度道德上,現今臺灣的媒體與人民的道德標準有很大的問題,尤其人民很容易被媒體影響,例如媽媽嘴事件就是因為媒體審判害慘了無辜的人,很難說聽證會能夠說不被媒體影響。

雖然在理論上是好方法
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