關於大埔的事情應該有很多人有很多話要說吧~~~~


seiuesrote:
你們好像都認為錯誤資...(恕刪)


我當然不知道要如何完善,不過我只知道不管制度多麼的完善,只要遇到人心結果都一樣,貪是很多完善制度下的唯一變數,我在竹北遇到過太多因婪而抗爭的即得利益者,只要碰觸到他們現在有的利益,他們就像野獸般的攻擊你,用盡一切方法。

其實大埔事件就是從一群既得利益者跟一群被誤導的抗議份子中創造出來的,如果事情的真相都被揭露,這些人公益性與必要性的立場就會被瓦解,其實有機會你去當地走走,你就會知道真的是公益性的問題嗎?

其實竹南地方需要發展,因為以竹科為首周邊的工業區其實已經用的差不多了,我相信當時中央為什麼核准有他自己的判斷,其實如果真的要了解,公開展覽裡面有很多資料可以參考。

kevintt wrote:
我當然不知道要如何完...(恕刪)


討論這麼多,還是回到原點

你既然知道制度有缺陷,卻還是覺得大埔事件就是從一群既得利益者跟一群被誤導的抗議份子中創造出來的,既然知道制度有缺陷,卻還是相信依照這個制度做出決策的中央,為什麼會核准,是有他自己的判斷,跟你談如何修法,你雖肯定,但又悲觀。

我只有得到一個結論,你只相信自己相信的,甚至不在乎你的論點是否自相矛盾。


Erichuangtw1980 wrote:
先說說看,公益性是絕...(恕刪)


你是認為人的主觀因素或外在因素會影響到公益性與必要性的判斷吧?

的確,有非常多的因素,會影響到價值判斷,但這又如何,我說有,你會聽我的嗎?

多數人說有,少數人說沒有,多數人就一定對?

所以我在才在跟你討論更嚴謹的程序,更完善的標準嘛,你跟我討論的是不同層次的問題,換個方式講,我在幫你訂個標準你懂嗎?
seiues wrote:
討論這麼多,還是回到...(恕刪)


你認為有甚麼缺陷,直接說我不懂你認為的缺陷在哪裡,我只知道人有缺陷,制度上我認為沒有。

你說要量化,大埔900多戶贊成,4戶反對,你說的量化在這件事上行的通嗎?

所以我一直跟你強調這是人與執行上的問題。

還有大埔這件事已經成為政黨之間的角力問題,你說的聽證會到最後也變成雙方的武器而已。
seiues wrote:
多數人說有,少數人說沒有,多數人就一定對?
所以我在才在跟你討論更嚴謹的程序,更完善的標準嘛,你跟我討論的是不同層次的問題,換個方式講,我在幫你訂個標準你懂嗎?...(恕刪)


我們先不要有先入為主的觀念,一下子跳到”我在幫你訂個標準你懂嗎“這樣的結論,

一步一步來,

你同意有非常多的因素,會影響到公共利益的價值判斷,

你質疑“多數人說有,少數人說沒有,多數人就一定對”

你說道必須有"更嚴謹的程序",

那麼就你說的你在定“標準”,

這個程序該如何定呢?

而參與這個程序,來做決定的人如何挑選?

以怎樣的”標準“來做評分?

而他們在做決定時,如果意見不一致,最終該如何做結論呢?


然後我們再回到你說的議題:
“什麼錯誤資訊,會使得有關公益性跟必要性審查的修法欠缺正當性、急迫性嗎?”

kevintt wrote:
你說的方式很好,我也覺得在理想面上是很好啦,的確可以讓一些特地人士打槍,不過實際上的執行不太容易,就如我所說的,不管是不是真的公益性還是必要性,支持的就絕對支持,反對的就絕對反對,不管任何形式的理由都能找得出來,你說聽證會我也覺得很好,但是在議題以及發言權就需要拿捏,我參與過璞玉的會議,形式上與你說的聽證會很類似,不過以結果來說也是各執一詞,沒有誰能順從誰,第三方的公正人士也是沒有當下的裁量權,這個當下裁量是否能跟解決呢?我有很大的疑問,就比如文林院官司已經打完了,到最後還是不肯依法執行,這個中立的裁量有用嗎?


上面不是你講的嗎?我已經解釋過你說的璞玉會議,就是現行法制下的公聽會阿,難道你說的各執一詞,只靠改善執行手段就可以改變嗎?你不也說聽證會想法很好,又怎會贊成未受到嚴格程序保障的公聽會?
seiues wrote:
上面不是你講的嗎?我...(恕刪)


嚴格好啊,增加也好啊,但是結果也是一樣,我舉例:大埔的張藥房去提出聽證會,如果輸了你認為他們會接受還是繼續告打行政訴訟,政府如果在聽證會上不拆了,你認為她為會拆還是修正保留?

Erichuangtw1980 wrote:
我們先不要有先入為主...(恕刪)


要怎麼定程序,怎麼訂標準,這就是要我希望大家來討論的地方阿。

拜託你就直講吧!我又不是不能接受錯誤的人,一直問,我實在搞不太清楚你想幹麻。

拜託回答我什麼錯誤資訊,會導致土地徵收的爭議,也就是目前公益性與必要性的審查的修法欠缺正當性與必要性?請舉例拜託,千萬不要舉農地爭議都已經解決,農陣還在以農地正義為訴求。
kevintt wrote:
你認為有甚麼缺陷,直...(恕刪)


光是看你的量化,就知道你沒好好看我提供的聯結。
kevintt wrote:
嚴格好啊,增加也好啊...(恕刪)


就沒有要跟你談結果,一樣又如何?重點是經過的程序阿,有沒有讓人民信服阿。

我百思不得其解,為什麼你會認為大埔事件就是從一群既得利益者跟一群被誤導的抗議份子中創造出來的?
seiues wrote:
什麼錯誤資訊,會導致土地徵收的爭議,也就是目前公益性與必要性的審查的修法欠缺正當性與必要性?...(恕刪)


之前你也同意公益性的判斷有很多變動因素,

公益性與必要性的審查的本來就必須依照時代的變化來修法改善,法規才會適用,不被檢視不修正才是缺乏欠缺正當性與必要性,


修法是為了解決問題,第一個先決條件就是要把問題定義清楚,

譬如這次大埔計劃的該不該設立,公益方面和必要性方面如何考量,是可以公開被檢視的,

但是帶頭抗議的教授,學生,社團,就一直說沒有公益性,沒有必要性,是侵犯人權,

而他們訴求的數據來源就有錯誤,也扭曲了大埔計劃成立的先提條件,並以此錯誤的資訊要求修法,


不管後續依照農陣或者誰的版本修法,再來重新審核大埔案,

如果審核的結果大埔案是應該成立的,那麼.......農陣,教授和學生應該接受嗎?他們會接受嗎?







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