高捷紅線延至岡山核定多一站花30億


kylecamine wrote:
http://www...(恕刪)


你貼的文剛好解答了兩個你的問題

1. 所以你根本搞不清楚北捷與高捷的不同
北捷所有的建設都是中央出的,只有營運是歸北捷負責
高捷則是從基本建設到營運都是高捷自己要負擔
北捷就像富爸爸給了棟房子,兒子只要負擔自己的生活費
高捷則是從買房到生活費都要自己扛
所以北捷是連自己的生活費都付不起
若要把基礎拉到一致讓北捷也要付房貸
北捷是比高捷虧損要嚴重得多
所以高捷算是很了不起的

2. 文中自然也提到
北捷路網越建越大,越向郊區延伸賠越多
那,為什麼要向郊區延伸?
北捷都不用評估小區域的人口數量嗎?
運輸密集度、利用率都不用評估嗎?
這些都是你用來質疑高捷的問題
那,為什麼北捷還是要向郊區延伸?
因為
公共交通建設本來就不該把賺錢與否列為首要且唯一的目標
均衡區域發展與進行有遠見的規劃才是公共交通建設的目的
比如說台北好了
發展到現在
從桃園到基隆都已經算是大台北地區的衛星城市
不管是城市容納量也好房價也好
這麼多人口要疏散到那麼大片的區域裡去
靠的就是公共交通建設
假設從台北市到以前的台北縣再到桃園仍舊只有以前的高速公路與台鐵(我學生時代就是這樣)
那麼多就業人口要不只能開車塞在高速公路上、擠擠死人的台鐵
不然就只能蝸居在台北市內,到時候又有發生不完的公安憾事
現在交通便捷了,人也疏散了,繁榮的地區也多了
這不就是公共交通建設的最終目的?

3. 你提的市區增站或再開捷運路線
這議題基本上我也是贊同
但跟這條延伸線是兩回事
加強市區是為了要紓解市區內的擁擠程度
而這條延伸線則是要均衡地區發展
甚至有把人口疏散的意涵在內(就如同台北市疏散到桃園)
北高雄在整個大高雄區域內算是腹地較大、人口較不密集、發展較慢的區域
你也可以看到隨著高捷營運
楠梓現在已經比以前繁榮許多,也分散了不少舊高雄的居民
很多年輕的首購族都已經往楠梓區看房
如果再繼續往橋頭、岡山、路竹延伸,是很有潛力的,當然這一定需要時間的累積
更何況這個區域還有本洲工業區、路竹科學園區等已有一定規模的基礎建設在

4. 最後,你一直非常介意的恆春機場
即使以今天的角度來看
當初恆春機場的立意仍是很好的
恆春機場是敗給了半年份的落山風
如果一條航線受制於天候只能營運半年
那航空公司一定不願意全力投入
航班少,顧客選擇就少,顧客不願意搭,航空公司就更不想經營
沒有人,周邊的交通配套自然也撐不起來
這種惡性循環是神仙也救不了的

其實我認為墾丁最好的方式是台鐵做支線
但這種建設沒有十年二十年一定搞不成
所以要速成的方法只能搞恆春機場
只是敗給了事情沒有傻人想的那麼簡單
但要如此苛責恆春機場我覺得並不是那麼公平的

捷运是解决都会区人流。
因为是专用轨道,
没有塞车问题。
这是解决都市交通最有效的方法。
如果要算成本效益,
台北捷运路线只到新店,淡水,泸州,板桥,新庄,三峡,中和。相当于台北市外围的新北市几个城镇。
这是民国85营运以来,(木栅线也是盖了好久好久,多灾多难),才有今天规模路网。
高雄的捷运已经有十字线,加上轻轨环线,
让沿线不开车的人很方便。
车次多,
而且用高雄公车通APP,
还可以查询捷运车班时间。
比北捷方便。
路线也连接一些景点,
海边,机场,高铁,台铁,市区。。。
如果在延伸到路竹,甚至于台南,还是延伸到林园等地,
觉得非常好,
搭车需求是有了之后就会产生。
产生了就会有依赖。
就像台北市区住民不必买车,
交通也是很方便。
高雄市以后捷运路网密集了,
也会一样的现象。
所以盖捷运只要有百万以上人口,
就应该盖。
大陆已经有60个左右?的城市盖地铁。
台湾现在只有4,5个城市有捷运。
不要输太多了。
不過市區要在捷運,地要從哪裡來就是個很大的問題。老高雄應該都知道,高雄市區填湖把河蓋上去的地方很多


不過有一天如果能連到屏東和台南市整體效應就會變得非常好了
minhua0317 wrote:
1. 所以你根本搞不清楚北捷與高捷的不同
北捷所有的建設都是中央出的,只有營運是歸北捷負責
高捷則是從基本建設到營運都是高捷自己要負擔
北捷就像富爸爸給了棟房子,兒子只要負擔自己的生活費
高捷則是從買房到生活費都要自己扛
所以北捷是連自己的生活費都付不起
若要把基礎拉到一致讓北捷也要付房貸
北捷是比高捷虧損要嚴重得多
所以高捷算是很了不起的

胡說八道,
北捷分成二期:
一期是中央出58%,地方出42%,
二期是中央、地方、北捷各出33%。

高捷則是中央出65%,地方與高捷各出17%,
而高捷出資那17%的資產去年已經轉移給高市府了,
也就是說扣除前幾年的折舊,
目前高捷是政府完全出資的狀態。

高捷的中央出資比高於北捷,還買房自己扛咧。

營運方面,北捷是每年稅後純益4億,外加繳給市府租金40億、補貼公車轉乘優惠10億,
還自己的生活費都付不起咧,生活費付不起還有辦法繳50億給北市府喔。

高捷是前幾年連營運成本都沒辦法打平,更不要提建設成本了,
更何況現在建設成本轉移給高市府了,就不要拿出來說嘴了。
去年是市府編列的平準基金幫助高捷帳面上免於虧損,
今年高捷想拚不靠平準基金打平營運收支,是否成功還屬未知。

統整一下:
目前北捷、高捷的建設成本都是政府完全出資,
北捷是賺錢後大約一成留著自己用,其他繳給父母;
高捷是根本連自己的生活費都付不起,還跟父母拿錢,
被說成這麼了不起也是一絕了。

minhua0317 wrote:
2. 文中自然也提到
北捷路網越建越大,越向郊區延伸賠越多
那,為什麼要向郊區延伸?
北捷都不用評估小區域的人口數量嗎?
運輸密集度、利用率都不用評估嗎?
這些都是你用來質疑高捷的問題
那,為什麼北捷還是要向郊區延伸?
因為
公共交通建設本來就不該把賺錢與否列為首要且唯一的目標
均衡區域發展與進行有遠見的規劃才是公共交通建設的目的
比如說台北好了
發展到現在
從桃園到基隆都已經算是大台北地區的衛星城市
不管是城市容納量也好房價也好
這麼多人口要疏散到那麼大片的區域裡去
靠的就是公共交通建設
假設從台北市到以前的台北縣再到桃園仍舊只有以前的高速公路與台鐵(我學生時代就是這樣)
那麼多就業人口要不只能開車塞在高速公路上、擠擠死人的台鐵
不然就只能蝸居在台北市內,到時候又有發生不完的公安憾事
現在交通便捷了,人也疏散了,繁榮的地區也多了
這不就是公共交通建設的最終目的?

北捷當然有評估區域人口數,
所以你才不會看到淡海輕軌規畫成重運量、三鶯線規劃成重運量、萬大線規劃成重運量、
一堆人口不足的小鄉鎮的捷運線規畫成重運量,
就是因為怕搭乘人次撐不起一條重運量捷運才退而求其次規劃成中運量或者輕軌,
而非明知會虧損硬要蓋成重運量,
這與高捷目前的策略完全相反。

你不會看到北捷把淡水線延伸到八里或淡海新市鎮、
不會看到北捷把新店線延伸到烏來、
不會看到北捷把板南線延伸到鶯歌,
因為人家腦袋很正常。

minhua0317 wrote:
3. 你提的市區增站或再開捷運路線
這議題基本上我也是贊同
但跟這條延伸線是兩回事
加強市區是為了要紓解市區內的擁擠程度
而這條延伸線則是要均衡地區發展
甚至有把人口疏散的意涵在內(就如同台北市疏散到桃園)
北高雄在整個大高雄區域內算是腹地較大、人口較不密集、發展較慢的區域
你也可以看到隨著高捷營運
楠梓現在已經比以前繁榮許多,也分散了不少舊高雄的居民
很多年輕的首購族都已經往楠梓區看房
如果再繼續往橋頭、岡山、路竹延伸,是很有潛力的,當然這一定需要時間的累積
更何況這個區域還有本洲工業區、路竹科學園區等已有一定規模的基礎建設在

當兩者的預算不相衝突時,才能說是兩回事;
然而中央及高市府的預算就是那麼多,
完全不能把"延伸線"、"加密市區路網"當成兩回事,
因為他們的預算會互相排擠。

台北市的財政狀況應屬全台首善了,
但人家的策略依然是:
一期加強市區與郊區的連結、
二期加強市區之內路網、
三期加強郊區之間的路網。

你高雄市府府財政狀況不如人家、
市民搭乘習慣也不如人家,
還妄想一步登天,到底是哪裡來的自信?

minhua0317 wrote:
高捷現在利用率不高?
真的歡迎你來好好體驗體驗
反倒我上個禮拜二中午坐信義線從台北車站到101世貿站
整節車廂空蕩蕩還有很多空位
這利用率高嗎?


額外附送淡水信義線台北車站到台北101之間7站進出人次(依名次列出):
台北101 61,723
中正紀念堂 57,382
東門 49,546
大安 46,944
台大醫院 45,432
信義安和 32,349
大安森林公園 16,718

高雄捷運前10名進出人次
左營站 33,465
高雄車站 28,934
巨蛋站 27,901
三多商圈站 23,688
中央公園站 15,084
美麗島站 14,524
小港站 14,267
草衙站 10,756
後驛站 10,713
凹子底站 10,085

以上資料皆為105年11月日平均

被你質疑利用率不高的淡水信義線繳出這樣的成績,
被你捧上天的高捷繳出這樣的成績。
清音 wrote:
一期是中央出58%,地方出42%,
二期是中央、地方、北捷各出33%。
高捷則是中央出65%,地方與高捷各出17%,
而高捷出資那17%的資產去年已經轉移給高市府了,

讚啦!
像我在高雄坐高捷時,
也是有人告訴外地人,
因為高捷都是自己出錢,
所以才會虧損那麼嚴重,
我很想告訴他(但我是卒仔,所以還是沒講),
高捷的投資人只出17%,
卻握有興建及營運權,
這合理嗎?
如同一家資本額100元的公司,
你出83元,
另一人只出17元,
結果竟是只出17元的人做主,
你會同意嗎?
可惜,高雄人就是愛聽地下廣播電台,
只會散佈一些錯誤的訊息...
雖然我也是高雄人

jimmyann wrote:
不過有一天如果能連到屏東和台南市整體效應就會變得非常好

這樣搞下子,
先倒的一定是高雄市政府,
因為高雄的舉債是全台之冠,
舉債額度剩不多了,
先前高雄市政府為了提昇高捷運量,
連公車都免費搭乘,
還是沒用..

捷運不是台鐵,
所以只要考量城市內的運輸就好...
不用延伸到屏東及台南,
要坐長程的,就坐台鐵或高鐵,再換捷運,
錢要用在刀口上,
不能只要我爽,有何不可....

如同高雄的輕軌,
也沒多少人坐,
以後的狀況一定很慘...
但為了選票,還是蓋了

minhua0317 wrote:
4. 最後,你一直非常介意的恆春機場

當初的一縣市一機場,
如今安在?
新竹,嘉義,台南,屏東,恆春...
下場都不好,也變成了大錢坑...
一個小小的島內竟有那麼多機場,
說穿了,還不是為了選票....
清音 wrote:
胡說八道,
北捷分成二期:
一期是中央出58%,地方出42%,
二期是中央、地方、北捷各出33%。

高捷則是中央出65%,地方與高捷各出17%,
而高捷出資那17%的資產去年已經轉移給高市府了,
也就是說扣除前幾年的折舊,
目前高捷是政府完全出資的狀態。

高捷的中央出資比高於北捷,還買房自己扛咧。

營運方面,北捷是每年稅後純益4億,外加繳給市府租金40億、補貼公車轉乘優惠10億,
還自己的生活費都付不起咧,生活費付不起還有辦法繳50億給北市府喔。

高捷是前幾年連營運成本都沒辦法打平,更不要提建設成本了,
更何況現在建設成本轉移給高市府了,就不要拿出來說嘴了。
去年是市府編列的平準基金幫助高捷帳面上免於虧損,
今年高捷想拚不靠平準基金打平營運收支,是否成功還屬未知。

統整一下:
目前北捷、高捷的建設成本都是政府完全出資,
北捷是賺錢後大約一成留著自己用,其他繳給父母;
高捷是根本連自己的生活費都付不起,還跟父母拿錢,
被說成這麼了不起也是一絕了。


來來來,看誰胡說八道

你提的資料都是對的,但你分析資料的邏輯一點都不行

北捷初期路網,中央出58%,地方出42%,但不管中央地方都是政府
北捷公司呢?在哪裡?有出一毛錢嗎?
沒有喔!
政府蓋的捷運買的車子,在前五年通通都以“1塊錢”承租給北捷公司
是在五年後營運上軌道之後才將租金調高至4%
這也是為什麼北捷公司被說是有個富爸爸,不用買房只要負擔自己的生活費

高捷呢?再怎麼不濟,高捷公司從一開始也負擔了17%的經費
比起北捷公司只用1塊錢去租房子
高捷公司可是負擔了土木機電建設車廂購買的17%!
這也是為什麼大家會一直說北捷公司與高捷公司立足點不平等的原因
至於高捷公司後來的資產演變那又是後話了
但至少從設立到移轉给高雄市政府人家好歹也咬牙付出那17%十年有了吧

所以你搞清楚了嗎?
一般人在比較北捷與高捷是以身為特許公司的“北捷公司”與“高捷公司”來評論
才不像你一樣用啥政府不政府
講白了北捷高捷通通都是政府出錢的
但營運的的是“特許公司”而非政府
所以大家是比較特許公司的能力而不是去比啥政府出了多少錢
事實上大家在講北捷高捷賺錢賠錢也是指“北捷公司”與“高捷公司”賺獲賠了多少錢
有人在說“台北市政府”、“高雄市政府”賠了或賺了多少錢嗎?(雖然賺或賠還是政府的)
如果北捷初期路網的4444億北捷公司也要出資17%
你看北捷公司今天會如何?

至於那些譏諷地下電台不要聽太多的
地下電台是傻傻分不清政府與政府特許機關北捷高捷公司是有什麼不同的


清音 wrote:
額外附送淡水信義線台北車站到台北101之間7站進出人次(依名次列出):
台北101 61,723
中正紀念堂 57,382
東門 49,546
大安 46,944
台大醫院 45,432
信義安和 32,349
大安森林公園 16,718

高雄捷運前10名進出人次
左營站 33,465
高雄車站 28,934
巨蛋站 27,901
三多商圈站 23,688
中央公園站 15,084
美麗島站 14,524
小港站 14,267
草衙站 10,756
後驛站 10,713
凹子底站 10,085

以上資料皆為105年11月日平均

被你質疑利用率不高的淡水信義線繳出這樣的成績,
被你捧上天的高捷繳出這樣的成績。


有這種數據列出不錯啊,我也認同這種科學數據

我所要表達的是
很多人會用主觀的感受去評斷捷運利用率高不高
所以非常會用短暫的搭乘經驗來評斷高捷沒人坐→這種言論在板上也不是一天兩天了
事實上是這樣嗎?

如果我用同樣的主觀乘坐感受
那這條信義線不也一樣被我評斷成利用率不高?
事實上並不是啊!
對任何捷運任何路線憑短暫的離峰搭乘經驗來論斷利用率是非常不科學的
我要表達的想法僅此而已

另外,分析數據仍要科學一點
光憑你提的這項數據
你完全可以說高捷完敗
但若加上人口基數呢?
大台北地區從基隆到桃園會利用到捷運的人口數恐不下800萬
相反的,高捷這寒酸的路線所涵蓋的人口數可能只有北捷的1/3
這分母一出現
高捷還一文不值嗎?

jct1213 wrote:

當初的一縣市一機場,
如今安在?
新竹,嘉義,台南,屏東,恆春...
下場都不好,也變成了大錢坑...
一個小小的島內竟有那麼多機場,
說穿了,還不是為了選票....


所以你就是非常糾結這些機場就是了?
好吧
那你知道在高鐵出現前
約莫1997年吧
台灣開放天空政策下曾出現多少航空公司?巔峰時期大概有九家左右吧!
你知道你提的這些地方曾經有多少航班在飛?最黃金的北高線曾經的高峰是一天上百班!很不可思議吧!

不小心找到1995年的國內線航班表,你可以看看那時有多少國內線
台北:台中 嘉義 台南 高雄 屏東 花蓮 台東 馬公 金門 馬祖 蘭嶼 綠島
中正:高雄
台中:台北 高雄 花蓮 台東 馬公 金門
嘉義:台北 馬公
台南:台北 馬公
高雄:台北 中正 台中 花蓮 台東 蘭嶼 馬公 金門 七美 望安
屏東:台北
花蓮:台北 台中 高雄
台東:台北 台中 高雄 蘭嶼 綠島
馬公:台北 台中 嘉義 台南 高雄 七美
金門:台北 台中 高雄
七美:高雄 馬公
望安:高雄
綠島:台北 台東
蘭嶼:台北 高雄 台東
馬祖:台北

後來呢?
當然是因為高鐵這個大殺器的出現把這些航線都打趴了啊!

我們來回顧一下
1997~1998年台灣航空國內線達到高峰
2000年阿扁當選
2007年高鐵通車

如果你是阿扁
面對蓬勃的國內航空市場
然後不知道何時可以通車營運再培養出客群的高鐵
一縣市一機場的策略有什麼大錯?當時綠島還每天23班,蘭嶼每天17班呢!
事實上最後一班北高線是在高鐵通車的五年後結束的,也不是高鐵一出現就完蛋

你今天來評論這是個錯誤完全就是個事後諸葛的行為
以當時的狀況這個政策沒有錯
錯的是後來高鐵把航空打趴後政府沒有及時對沒價值的機場立即止損

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