對於利用這次的事件轉賣賺取差價的人你們有什麼看法?

jorden1982 wrote:
我想您引用這條文是值得討論的

首先 請問訂單沒有屢約是刑事問題還是民事問題?

訂單無法屢約吃上刑事官司?
如果您可以找到因更改價格或訂單不屢約而造成的偽造文書案例,您所舉的刑法條例或許就能夠適用於本案。

再者您引用的刑法條文,文中足以生損害於公眾或他人者
請問這件訂單沒有成立造成了損害的是誰的利益?難道是消費者本來可以用四萬元
能買到的財貨現在標價錯誤使得售價變為19900而您沒有享受到造成損失?應該是
沒有享受到利益而非造成損失吧。

恕我引用最高法院判決內文書相關認定之解釋
九十一年度台上字第七一九一號
第一、「文書」必須具有保證功能,即能得知其所表達之思
想內容係由某特定人所製作,而因為得認知製作人,所以具保證功能。第二、「文書
」須具備穩固功能,亦即思想表達必須附著於某個特定之有體物,且須有一段時間之
持續。第三、「文書」須具備證明功能,意即文書必須足以為表示其用意之證明。因
此,以在紙上或物品上之文字、符號、圖畫、照像表示用意者,若其他人依習慣或特
約得以理解表示人藉此擬持續傳達之意思內容,該等文字、符號、圖畫、照像固具「
文書」之性質。即使以「電磁紀錄藉機器或電腦之處理所顯示之影像」表示用意,若
其他人依習慣或特約得以理解表示人藉此擬持續傳達之意思內容,該等影像自亦具有
「文書」之性質。

他符合哪一項?


若訂單沒有履約,其實反而不違法,因為現在的網頁都有附註「本公司保留接受訂單與否的權利」之類的話,所以不接受反而沒事。但現在是「變更」文書的部份,所以已經不涉及履約的問題了。我不需要找案例吧?法律並不是因為有前案例才能生效的啊。

對!您說的對,他變更訂單後,導致商品「規格降低、價格變高」就是所謂的損失喔!但原先價格並不是四萬七唷!而是一萬九的那一筆,當然引用的原始價格應為訂單簽訂的那份為主,而非您引用的四萬七的那一筆。基本上如果拉回變造文書的部份來看的話,就已經不受四萬七的原始價格影響了,標錯價和變造文書沒有必然關係,好比 Dell 也犯過標示錯誤的狀況,但他卻沒有變造文書的問題。
原先我只需要支付一萬九千多即可完成的交易,被變更後,變成需要四萬七千多,而且商品規格也不符合,這即是所謂的損失。

您自己不是說了嗎?『即使以「電磁紀錄藉機器或電腦之處理所顯示之影像」表示用意,若其他人依習慣或特約得以理解表示人藉此擬持續傳達之意思內容,該等影像自亦具有「文書」之性質。』換句話說,他已經變更了這些訂單資料(電磁記錄、顯示影像),也就是變更法律上所能認知的「文書」這樣怎麼會沒問題呢?

附註一些相關說明如下:
本罪之構成要件有下列三項:

一、須為文書:所謂「文書」就是記載思想表示之有體物而言,它具有思想之內容且明示或可得而之做成名義人,而能在法律交往與經濟交易中充當適格而明確之證明(註一)。「文書」又可分為私文書、公文書及刑法第二百十二條所列之特種文書。依刑法第十條第三項規定「稱公文書者,謂公務員職務上制作之文書。」即指公務人員基於其職務,所作之文書而言,例如:戶口名簿、駕照、公立醫院制作之醫療單據;而私文書即指非公務員制作之文書或公務員非依職權所制作之文書,例如:私立醫院制作之醫療單據、簽帳單、個人信件;另特種文書則係指刑法第二百十二條列舉之護照、旅券、免許證、特許證等以及關於品行、能力服務或其他相類之證書、介紹書,例如:汽車牌照、身分證、大學畢業證書等均是。

二、有偽造、變造之行為:所謂「偽造」係指無制作權者制作之虛偽文書而言,亦即就真實文書之內容加以竄改而導致其本質改變者或假冒、捏造他人名義制作之文書;而所謂「變造」之行為是指無權修改文書內容之人,擅自更改其內容而言,亦即就真實文書之內容加以竄改而並無導致其本質改變者即是。

三、足以生損害於公眾或他人:所謂足生損害,不僅以實際上發生損害為必要,亦須有足以生損害之虞者。若僅具有偽造、變造之形式,而實際上並不足以生損害之虞者,不構成偽造、變造文書罪。(八十四年台上字第二四五七號參照)

引用自
偽造文書會怎麼判刑 ?

evil-aries wrote:
若訂單沒有履約,其實...(恕刪)


如果那個所謂的損失損失在法律上承認的話,我幫你加油歡迎妳去告蘋果。
只要法院受理並接受這所謂的損失納入計算不論輸贏我都請您吃一頓飯。

而且我的所謂損失跟你計算的有落差

A物本來賣四萬 現網站標價一萬 您用一萬的價格去買(假設您不知道他原價四萬)=>您現賺三萬。
後來業者發現後寄給你的售價單是四萬,你回信後買賣成立才扣款。這樣並沒有法律上所謂的損失。
再退一步來說,在蘋果尚未扣款於您的信用卡發卡銀行之時,契約只是要要約的的階段,並尚未成立。而在DELL事件中所有的接受訴訟法官只有台南地院的法官有不同意見,其他法院的法官都是同意此時契約尚未成立。
jorden1982 wrote:
如果那個損失在法律上承認的話,我幫你加油歡迎妳去告蘋果。
只要法院受理並接受這所謂的損失納入計算不論輸贏我都請您吃一頓飯。

A物本來賣四萬 現網站標價一萬 您用一萬的價格去買(假設您不知道他原價四萬)=>您現賺三萬。
後來業者發現後寄給你的售價單是四萬,你回信後買賣成立才扣款。這樣並沒有法律上所謂的損失。
再退一步來說,在蘋果尚未扣款於您的信用卡發卡銀行之時,契約只是要要約的的階段,並尚未成立。而在DELL事件中所有的接受訴訟法官只有台南地院的法官有不同意見,其他法院的法官都是同意此時契約尚未成立。


蘋果已經出貨了,對他們而言,這是最佳的解套方式,上法院在「足以生損害於公眾或他人者」這個因素上判斷會比較有利。另外這裡好像沒人說要告他們吧?只是一方持有的意見是「下標的人不道德」,卻沒討論到「蘋果公司的法律狀況」才會衍生出現在您談的法律問題。

另外關於蘋果的事件部分法律人士的見解:

蘋果要吃上刑事官司(吳啟豪)

您不要把「足以生損害於公眾或他人者」的門檻想的很狹義,不只是金錢或實體的損失才判定為損失,這邊有個案例:
考第四名攔截成績單,父控偽造文書!〈解說:李清輝律師〉

案例中的父親好像實際上沒有產生什麼損失,但在法律上的觀點可能不是如此喔!

No No No....他的最原價已經不在討論範圍了,所以那不是「賺三萬」喔!在這筆交易中,原價不是四萬七,而是一萬九。

他標錯的價格已經和我們討論的部份無關了,他可以因為標錯價格不出貨,那是民事的部份,但那部分問題不大,大的問題是「就算標錯價格,他們也沒權利自行變更消費者的訂單部分」,若按照您引用的 Dell 案例(Dell 勝訴)來說,除了 Dell 標註具有接受訂單與否的權利來說,勝訴的主張是 Dell 為引誘要約,而非要約,提出要約的是消費者,若將這個說法引用回蘋果此次的事件中,不是就變成「我提出要約,蘋果卻擅自修改嗎?」這……,我想問的是,消費者提出的要約,蘋果只有接受與否的權利,他有啥權利進行修改啊?

另外您跟蘋果購物,需要回信嗎?不用吧?只有一張通知信函告訴您,您有這筆交易產生吧?雖然法院的判決通知信尚未達到契約的成立,但現階段的交易狀況來說,大多數的購物網站都不會收到「契約成立」的通知信,而只會收到類似「您好,感謝您的訂購,本公司已經收到您的訂單,將於三日內出貨……」之類的通知信件,用以「告知」消費者,他們已經「收到」訂單(尚未表示接受與否),最多寄出前寄一封通知信給你,告訴你他們已經將商品寄出(履約???),而後消費者可能就收到商品了,這邊請問一下,以這種狀況而言,「何時」為交易契約之成立?不就變成交易「要約」之後就直接「履約」了?基本上「合約」的確認需要以「人工」進行,而通知函則可由系統發送,但現下的這些公司,都希望不要增加「確認」合約的人工成本,也不願負起違約的法律責任,有違公平原則。

而現在的問題並不在於合約有沒有產生,而在於變造文書的部份,變造文書的範圍,不只限定買賣合約喔!
『所謂「文書」就是記載思想表示之有體物而言,它具有思想之內容且明示或可得而之做成名義人,而能在法律交往與經濟交易中充當適格而明確之證明(註一)』,就此看來,訂購單也算是文書,文書包含但不限於買賣合約。

我原本想引用台南的 Dell 判案文,後來想想,那個部分是民事的問題,而且 Apple 現在卡的也不是民事,所以引用也沒有意義,現在的關鍵還是在「變造私文書」

另外若標錯價就可以不出貨是合理的話,那麼就在消保會即將上路的定型化契約裡,就不會有這些內容了:
網購標錯價不得拒絕交易!消保會擬定型化契約
morryboy wrote:
大公司為了利益跑漏洞,有一個消基會跟消保法在幫消費者爭取權益,那我們鑽漏洞,你怎麼不去立一個法,因為鑽漏洞?? 為什麼不立法,因為法律是在保障人民的權益,了解嗎?? 那為什麼企業不保障??...(恕刪)


別忘了...還有個"民法"在保障雙方...
關於蘋果私改定單的部分,消保機關的法務已經說過了,並不違法,無法可罰。
以上,DELL訂單也在回覆中就回了。
jorden1982 wrote:
關於蘋果私改定單的部...(恕刪)


是嗎?所以你認為私改訂單的行為是正確無誤,無可挑惕的囉?我之前因為別的消費糾紛有跟消保會聯繫過,他們的說法可以一日三變,這件事情也有律師提出不同的見解,不妨你找個時間在打電話過去問問看,你會有很大的機率得到跟之前完全不同的答案,而且也只是新聞這樣說吧?新聞用的數據很多都有問題,好比一開始說蘋果這次有 20 萬台的下單?我一開始就說那個數字太唬人了,但還是一堆人說「蘋果要出20萬台,會虧死,沒這個道理」,現在這數字一直向下修,連出貨不到一千台都有人這樣評估了,那又該怎麼說?

我看到的很多新聞反而是寫消保會要求蘋果限期說明耶?如果都沒違法,那有何說明的必要?若蘋果電腦在法律上完全站的住腳,請問消保會的約談和罰款是所為何來?
首先無法可罰跟沒有違法是兩件事情。
通常在刑事會援用判例,民事也可以,但通常機率小很多。因為民事方面都是要找到利益損害之後再提法條告訴,不大能使用援用判例或創造判例這樣的狀況。之前我就說過了,這明明就是商業糾紛屬於民事的範圍,你就一直在刑事裡面打轉,就算是刑事好了,告訴乃論採不告不理,有人去告他偽造文書了嘛?我的看法是不會通過,何況現在根本沒人去告。

就我片面猜測消保會放出這消息的意思應該是,這不是個合理的狀況,但目前找不到相關法條可以罰。或許等到明年一月那個條款生效才有法源依據可以罰。消保會自己都這們說了,既然你認為消保會有很多說法,不然請您錄音提出證據來好了,既然你有疑問,我要求你舉證也是很正常的吧。或是你把相關案例拿出來討論看人家是用是哪一條法條判例拿出來給大家討論啊。法律講的是證據,既然沒有可引用的判例也沒有法條可循,你的有罪說又是從何而來。你想說有罪人家就有罪,那不就是我走在路上說,老伯搶劫,老伯還要自己提出我沒有搶劫的證據給大家看。
haytt wrote:
劫富濟貧,如果真的是...(恕刪)


大推!!!寫的好


jorden1982 wrote:
首先無法可罰跟沒有違...(恕刪)


你對法律的概念好像有點怪怪的耶,刑事的部分除了有特別規定之外,其餘均屬非告訴乃論。
目前有:

第 229-1 條
對配偶犯第二百二十一條、第二百二十四條之罪者,或未滿十八歲之人犯
第二百二十七條之罪者,須告訴乃論。

第 236 條
第二百三十條之罪,須告訴乃論。

第 245 條
第二百三十八條、第二百三十九條之罪及第二百四十條第二項之罪,須告訴乃論。
第二百三十九條之罪配偶縱容或宥恕者,不得告訴。

第 287 條
第二百七十七條第一項、第二百八十一條、第二百八十四條及第二百八十
五條之罪,須告訴乃論。但公務員於執行職務時,犯第二百七十七條第一項之罪者,不在此限。

第 308 條
第二百九十八條及第三百零六條之罪,須告訴乃論。
第二百九十八條第一項之罪,其告訴以不違反被略誘人之意思為限。

第 314 條
本章之罪,須告訴乃論。

第 319 條
第三百十五條、第三百十五條之一及第三百十六條至第三百十八條之二之罪,須告訴乃論。

第 324 條
於直系血親、配偶或同財共居親屬之間,犯本章之罪者,得免除其刑。前項親屬或其他五親等內血親或三親等內姻親之間,犯本章之罪者,須告訴乃論。

第 357 條
第三百五十二條、第三百五十四條至第三百五十六條之罪,須告訴乃論。

第 363 條
第三百五十八條至第三百六十條之罪,須告訴乃論。


為告訴乃論,其餘都不是。

另外一點,我不知道你有沒有把前文我所引用的法規和文章都看完,如果沒有的話,討論起來會跟鬼打牆一樣,蘋果的「變造私文書」應該是很明確的了,版上很多人貼的訂單被變造的抓圖都是證據了,另外我引用的是「刑法第 210 條 偽造、變造私文書,足以生損害於公眾或他人者,處五年以下有期徒刑。」我前文也說過了文書也包含「經濟交易中充當適格而明確之證明」,換言之,您提的問題我前文全部都有說明和討論過了,不需要重複的轉圈圈吧!至於證明,也請往前文翻閱,裡面有買家抓圖的證據,證明蘋果曾經片面修改過訂單,這跟你舉的什麼老伯搶劫的例子差十萬八千里好嗎?蘋果不出貨,若有人要告他,是民事問題,但他擅改訂單(而且是消費者要約的訂單)這段是刑事問題,若您要反駁我的觀點,我很歡迎就事論事,但請把著眼點著眼在「你為什麼認為蘋果私改訂單沒有法律問題」的層面上,而不是抓著我要蘋果的犯罪證明。

另外我說消保會一件事有很多說法,那是我之前針對線上遊戲的詢問和投訴得到的經驗,誰會事後想到今天這種情況而去錄音啊?而且消保會能對「沒有違法」的情事逕行罰款嗎?

話說你們堅決要挺蘋果就去挺吧,我不認同不合資格的硬要凹到蘋果出貨是正確的事情,確實如版上的人說的,不合資格根本就沒有爭取的立場,但合資格的我覺得也應該要保障消費者的權益,至於買回去要怎麼處理,那是個人的自由,畢竟買的人都按照蘋果的「遊戲規則」進行了,價格、規則、交易方式、交易條款樣樣都是他們訂,如果出了亂子,還要不分青紅皂白的替他們說話,我覺得只是縱容廠商的態度高傲而已。

話說為啥您不願意對蘋果改單這件事的是非表達一下個人的立場和看法呢?

既然你這們堅持偽造文書翻了一下以前的筆記我國刑法關於偽造文書罪之規定:

(1) 有形偽造:

第210條之「偽造私文書罪」、

第211條之「偽造公文書罪」、

第212條之「偽造特種文書罪」。

(2) 無形偽造:

a. 直接無形偽造:

第213條之「公務員登載不實罪」、

第215條之「業務登載不實罪」。

b. 間接無形偽造:

第214條之「使公務員登載不實罪」。

在有形偽造,是否以內容不實為要件,向有不同之立法例:

1. 形式主義:

認為偽造文書罪,乃在保護文書制作名義人之真正。(文書之純正性)

故偽造文書罪之成立,應以制作名義人是否虛偽為斷,而與內容是否真實無關。

2. 實質主義:

認為偽造文書罪,乃在保護文書之公信力。(文書之真實性)
故偽造文書罪之成立,應以文書內容是否真實為認定之標準。

3. 我國刑法規定:

刑法偽造文書罪章之立法理由中指明,偽造之概念只考量形式上是否假冒他人名義,至於內容是否真實則與偽造之概念無關。是以,刑法對於「有形偽造」,原則上係採「形式主義」。
刑法另兼採實質主義之精神,就偽造文書罪之成立,設有「足以生損害於公眾或他人」之要件,據此,內容是否真實,僅為判斷是否足生損害之要素之一,但非絕對標準。

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