台灣網路建設的一隻推手

94分

81樓

個人積分：94分

文章編號：33855637

fedora wrote:
當然很遺憾的，我們台灣人居然要和台灣的公司談貿易來解決衝突，居然要做出讓步，很難想像現在已經民國1百多年，這1百多年來到底有沒有進步，怎還像滿清末年。
這雖然很難接受，但貿易條件如果夠優，用戶也不是完全不能接受，是可以考慮的。
...(恕刪)

看來<fedora大>是對中華電信還是交通部仍存有善意幻想,
就如同滿清末年還對慈禧太后存有改革幻想一樣,
那只會更拖延台灣網路建設改革的步伐,
剛好您提到--滿清末年--
我覺得網民必須抱持如百年前的革命志士一樣的信念,
只有推翻中華電信這顆寡佔國家資源獨享私利的硬臭大石頭(或許是錯的人或許是錯的政策),
才能開通屬於網民的網速大道.....
和中華電信貿易談判??難道現在主政者都是主和獲利派??
像我個人是真的完全不能接受的,也不考慮的........

alexhuang0317_3

2分

82樓

alexhuang0317_3

個人積分：2分

文章編號：33855860

安迪月亮 wrote:
只有推翻中華電信這顆寡佔國家資源獨享私利的硬臭大石頭(或許是錯的人或許是錯的政策),...(恕刪)

除非有人能持股比交通部多
把原本全部由交通部的董監事(含董事長)通通換掉

重點還是在交通部...

kysf wrote:
就是這個,輸到脫褲,完全不用比,中華電信100M/10M至今僅3000多戶和韓國雙向100M千萬戶的規模根本就是鼻屎....
日本光纖（FTTH）用戶數2010 年底約達1,977萬戶。季度增長數約65萬戶 (3.0%)。
其中，NTT East 和 West占74.5% ，日本電力占9.1% ，KDDI占8.5%...(恕刪)

日韓應該不會有NCC這樣的官僚機構來阻擋業者免費昇速或降價這種英明的政策

日港是有新興業者帶頭降價昇速
我們是有NCC帶頭阻止降價昇速

安迪月亮

94分

83樓

安迪月亮

個人積分：94分

文章編號：33857763

alexhuang0317_3 wrote:
除非有人能持股比交通部多
把原本全部由交通部的董監事(含董事長)通通換掉
重點還是在交通部......(恕刪)

『國內寬頻上網速度、費率屢遭網友詬病，馬英九總統昨晚出席交通界後援會感恩餐會時明確表示，去年網路已兩次降價，但許多網友仍期待上網速度更快、費率更低，他已指示交通部朝此方向繼續努力，要能滿足外界的期待。』
上文節錄自今天中國時報的一段文字報導,
從01幾位熟悉台灣網路建設歷年來內情的專業人士留言來思量,
讓我聯想到一句成語.....<與虎謀皮>.....

網友心裡會不會「毛毛的....」

(註:上次北部國道晴天時,邊坡滑動致數人喪命事件,馬英九總統現場視察時也說過『讓人毛毛的』這句話)

irs

219分

84樓

irs

個人積分：219分

文章編號：33881391

本文內容更新請移至:
http://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=507&t=2574593&p=10#33902197

安迪月亮 wrote:
看來<fedora大>是對中華電信還是交通部仍存有善意幻想,

現任的交通部長"恰好"好是帶領中華電信採用"技術干擾"手段妨礙競爭的推手.

現在要讓他改變態度可能很困難, 除非民眾不再被煙霧彈蒙蔽, 不再相信那些虛假的政治宣教. 用白話一點說, 就是減少小白, 讓更多民眾能夠了解和關心真正的"現實", 使得改革/改善有民意基礎.

但是放眼看去, 中華電信紅衛兵們還是經常以欺騙和抹黑為基礎, 來製造一些幻想... 舉例來說: NCC阻止中華電信的違法行為, 會變成"阻擋升速降價". 這可能只有那些目無法紀的土匪流氓才說的出口.

但是這還不是好笑的地方, 好笑的是拿出連線頻寬統計表(http://map.twnic.net.tw/main02.php)一看. 對外連線總頻寬 579308.672 扣除非商業組織(#9中研院,#10台灣高品質學術研究網), 有566 244.992, 中華電信市佔率算80%就好, Hinet+TWGate總和有395 162.5, 僅達到70%. 其他20%選擇其他ISP的用戶擁有30%的出口頻寬. 這還不計TWGate實際上多數頻寬是賣給其他組織, 而非供給中華電信(Hinet)使用(僅6.3%, 若考量此部分中華電信僅得56%).

當然這估算是粗略的, 但仍能清楚的知道實際上中華電信供給用戶出國頻寬的比例, 比其他ISP和固網業者平均值更低. 在這種狀況下竟然能得出"業者根本不想買國外連線頻寬"的結論. 是蓄意欺騙或是故意抹黑, 又或是真的... 純淨如一張白紙?

(簡單的說, 就是, 拿頻寬統計圖出來說嘴, 根本是自打嘴巴...

)

腦筋正常的人, 這種簡單的算數應該很容易, 扣除非商業組織和由TWGate轉售其他業者的頻寬後. 中華電信的佔有率僅用80%計算(去年財報Q3顯示為81.2%), 那麼中華電信的客戶, 每1%的用戶可以分到0.7%的出口頻頻寬, 而不屬於中華電信的客戶, 每1%可以分到2.2%的出口頻寬.

這只是從對外連線頻寬統計, 中華電信自己的業務分機報告就可以得到的結論. 當然粗略估算會忽略用戶是否真能平均的獲得頻寬, 當然不可否認的是商業用戶通常會比家庭用戶使用更多的頻寬. 但是重點是在於, 拿這種數據出來, 竟然能獲致"業者根本不想買國外連線頻寬"之結論, 無異於憑空幻想. 要反, 也不要拿這種剛好完全相反的證據嘛!!!

此處用到的數據可以從TWNIC和中華電信所公開的資訊獲得, 請笑出來的網友自行驗證.

而如果此處匯入與其他國家比較, 會造成更好笑的狀況. 因為如果想要支持"業者根本不想買國外連線頻寬"而跳到內外頻寬比例的比較, 因為中華電信在出口頻寬/用戶比例上是台灣所有電信業者中最低的, 而現在中華電提高接取網路速率, 只會讓內外頻寬比例更低. 對於"想要支持"的結論, 完全沒有幫助. 換句話說, 要用這種方法把焦點轉移, 無異於自打嘴巴...

不過更加有趣的是, 有明確的證據支持最後一種假設. 以目前最快的超級電腦"京"高達 10.51 PFLOPs 的運算能力, 做為來反駁分散式運算能夠產生的運能力, 實際上是很愚蠢的事情. 就不論運算型態,可平行化/粒度等技術細節, 只看運算量來說好了. BOINC (也是SETI@home的家), 現在從世界各地收集約 5.5 PFLOPs 的運算能量. 當然, 也許是因為現在大家對外星人比較沒興趣(用SETI找不到我, 我不是外星人!), 或是另一個計畫的技術進展比較快... Floding@Home 現在大約提供了 8.6 PFLOPs 的運算能量, 其中GPUs和PS3的貢獻相當多. 這兩個計畫各自當然還是比"京"提供的運算量低, 但總合當然就不用算了.

而這只是兩個 pro bono 的計畫, 如同前面提議的, 如果有潛在利益交換的呢?

Bitcoin 相對來說比找外星人或是蛋白質疊疊樂要來的無趣, 而且相對來說比較少人注意(只在IT人之間比較出名), 但是卻有潛在的交換價值. 然而這個有潛在交換利益的系統, 目前在全世界收集了 126 PFLOPs 的運算能量! (挖礦去吧!!!) 即使"京"在這個系統裡面, 大概也得不到甚麼好處. 當然, 此處的重點不在於這個系統的運算速度, 而是證明了在有潛在利益交換的狀況下, 只要能提供足夠的動機, 確可以從分散式運算當中收集到遠超過超級電腦的運算能量.

Ref:
http://tw.boincstats.com/stats/project_graph.php?pr=bo
http://fah-web.stanford.edu/cgi-bin/main.py?qtype=osstats
http://bitcoinwatch.com/

(此處連結可見前述三個分散式運算之狀況統計, 隨時更新, 或與前述數字有所出入)
(建議有興趣者實際查看, 避免小白汙染您的大腦)

然而, 更加重要的事情是, 人類的聰明才智也許有限, 即使聰明如愛因斯坦也出過包, 但是人類的愚蠢, 似乎是沒有極限的!!!

(拿超級電腦跟分散式運算比較, 不是不能比, 而是在沒有相應的知識下, 這樣只會顯得非常愚蠢而以.)

建造超級電腦跟發展分散式運算是兩種不同的路徑, 當然, 在沒有相應的知識下, 去討論為何需要超級電腦, 或是為何要發展分散式運算, 基本上沒甚麼意義, 在小白的幻想世界當中則更是毫無意義. 為甚麼呢? 因為這兩種路線各有所長, 如果拿其中一種路線去反駁另外一種路線的發展, 本來就是極為愚蠢的事情.

當然, 憑幻想來反駁現實, 本身就很愚蠢. 但是還有更有趣的地方, 當然我不是"故意的"... SETI@home和Folding@home都是美國大學發起的計畫, 而Bitcon的開發者正好是個日本人. 這兩個國家在超級電腦方面都相當先進, 同時也發起了相當強大的分散式運算計畫. 如果要說這兩個國家是愚蠢的, 那"正巧"又狠狠的甩了自己一大巴掌. 因為它們先進不只是其中一種, 而是兩種路線都相當先進.

這些現實世界的事情, 在小白們的幻想裡可以任意的自行發揮, 但是如路過的看官見到那種說法, 可千萬別被精神汙染了. (使徒!? 看我的長槍!!

) 因為那跟現實世界完全是兩碼子事.

但是就個人的意見, 目前無法支持與中華電信平等互惠的對價交換方案, 基於前述案例, 原因不是技術上可行性的問題, 而是在於中華電信不會有動機, 它要賺錢, 只要扮演好榨汁機的角色, 從消費者和其他固網/ISP提款就好, 不需要做太多的事情. 二來, 中華電信現在不見得有能力去管理這樣的計畫, 當然, 技術能力可以從BOINC的原始碼和專案管理方式獲得, 這得花一點時間. 而忙著榨汁的中華電信不見得願意花時間去執行一個這麼"有遠見"的計畫.

日本的電信管制責任機構總務省對上NTT的故事, 應該網友都耳熟能詳, 除了強制開放光纖和用戶迴路之外, 威脅拆解, 甚至還要求NTT開放客戶管理系統. 價格管制當然也不例外(用戶迴路價格, 應該沒忘記吧.), 而韓國的責任機構 Ministry of Information and Communication (or, MIC), 除了直接扶植對手DACOM與KT競爭之外, 還直接限制KT的價格以提高DACOM的市佔率. 當然, 其強勢的程度, 甚至發生過囚禁電信工會代表這樣的事件.

小白們一定會跳過這裡, 因為實際上各國都有各自的管制措施, 除非市場已經達到可以解除管制的程度. 但是小白們通常都... 會無視於現實世界, 幻想裡面沒有就是沒有囉 ...

日韓的確沒有像NCC這樣的機構...

應該說日韓沒有像NCC被弱化到這樣的機構, 一邊要看交通部臉色, 一邊要看中華電信臉色. 還有一大群連現實世界是甚麼樣子都不知道的紅衛兵, 整天在造謠抹黑, 轉移焦點, 打迷糊仗, 阻止中華電信違法還要揹上"檔升速降價"這種黑鍋.

事實上, 這就是為甚麼個人認為這些紅衛兵本質上都是愚蠢的. 例如, 有些就會一方面怪罪NCC疏於管理, 無法解決問題, 同時卻要求NCC不要管中華電信違法和偷跑的問題. 這兩件事情本來就背道而馳, 連自己在想甚麼都不知道了, 要怎麼去了解和思考解決問題的方法!? 唯一有可能合理的解釋是, 這些人本來就是土匪心態, 只許州官放火, 不許百姓點燈.
(看看這個例子 http://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=132&t=2583042 , 咬人? 說我是中華電信看機房的, 我才覺得受到侮辱咧... [lol] )

要學日本, 那就搞強制開放用戶迴路, 要學韓國, 那麼工會鬧事直接抓去關. 這些國家非但有管, 而且執行起來比台灣更為強硬, 因此等人家管完之後都要鬆綁了, 還在喊別人沒在管, 根本是荒天下之大唐!!! 這也是一個值得警惕的現象, 如果在台灣憑藉著對現實的無知, 和耍流氓的態度, 就能吸引信徒, 那還不如去開個邪教, 應該會比開電信公司好賺.

本質上不論是NTT或是KT的案例都是政府出重手, 讓這些公司能夠服從管制, 將市場帶入一個新的狀態. 但是台灣的狀況卻是中華電信搞到連官都怕, 除了明目張膽的違反電信資費管理辦法之外, 還放任它用一些稱為"技術干擾"見不得光的小手段來妨礙網路互連. 這除了降低整體的網路價值之外, 更會對網路發展和國家競爭力帶來負面的影響.

不過現實世界對於小白的幻想來說並不重要.

有興趣的可以回到本串第一頁"網路未來五千天"當中也有提到網路因互連而產生價值的概念. 更進一步可以由 "network effect" (網路效應), "network externality" (網路外部性) 去獲得相關的概念和知識. 因此愚昧的用煙霧掩蓋真正的問題, 藥不對症, 治標而不治本, 只會讓改善的速度變慢.

總而言之, 真正的知識會有一致性, 對於上帝會不會擲骰子這件事情, 我傾向相信費曼的解釋方式. 但是更重要的是, 幻想可能沒有甚麼一致性可言, 可以東跳西跳, 轉來轉去... 但是拿進現實裡面就完蛋了, 如同前面舉例總是自打嘴巴. 就此看來... 愚蠢, 也是有一致性的.

(有點忙, 先休息一下, 請來賓請掌聲鼓勵...

)

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alexhuang0317_3

2分

85樓

alexhuang0317_3

個人積分：2分

文章編號：33894556

irs wrote:
現任的交通部長"恰好"好是帶領中華電信採用"技術干擾"手段妨礙競爭的推手....(恕刪)

所以到現在還不懂問題在誰身上?
自己重點都寫出來了...

irs wrote:
中華電信紅衛兵們還是經常以欺騙和抹黑為基礎, 來製造一些幻想... 舉例來說: NCC阻止中華電信的違法行為, 會變成"阻擋升速降價". 這可能只有那些目無法紀的土匪流氓才說的出口. ...(恕刪)

還是有人力挺NCC阻擋中華電信升速降價喔
哪一國網路降價要政府同意?
哪一國網路昇速要政府同意?

石油好歹是戰略物資 100%進口
網路比石油稀少嗎?
中油調高油價說調就調
NCC搞到中華電信升速降價比中油調高油價還困難
還三不五時阻止勒

阻擋中華電升速降價
可以讓台灣網路升速降價真是個不可思議的想法

小弟可是全力支持中華電升速降價
事實上大家也知道幅度不夠
NCC應該主動要求中華電升速降價
才是NCC該做的事

irs wrote:
中華電信市佔率算80%就好...(恕刪)

真會算
將Irs大的推理
放到第四台和固網的廣告單上
應該會替第四台和固網增加很多客戶

有興趣的可以去看看香港寬頻網絡
人家對內和對外頻寬差不多是1:1
台灣有哪家是這個比例?
有沒有買頻寬
用戶跑BT就知道了
看市占率就知道
香港寬頻網絡如果跟台灣這些業者一樣不喜歡買國外頻寬的話
FTTH在快也沒人會去裝

irs wrote:
Floding@Home 現在大約提供了 8.6 PFLOPs 的運算能量, 其中GPUs和PS3的貢獻相當多. 這兩個計畫各自當然還是比"京"提供的運算量低, 但總合當然就不用算了...(恕刪)

好吧就趕快去註冊專利
拿去賣給大isp業者
相信一定可以賺大錢

日本人大概就是你筆下的被小白汙染大腦，愚蠢似乎是沒有極限的!
竟然花了新台幣431億做出個愚蠢電腦
其實不只日本人
美國人好像更糟糕

irs wrote:
日本的電信管制責任機構總務省對上NTT的故事, 應該網友都耳熟能詳, 除了強制開放光纖和用戶迴路之外, 威脅拆解, 甚至還要求NTT開放客戶管理系統. 價格管制當然也不例外,...(恕刪)

請問日本韓國的電信管制責任機構
哪一年阻擋過降價?

irs wrote:
要學日本, 那就搞強制開放用戶迴路, 要學韓國, 那麼工會鬧事直接抓去關. 這些國家非但有管, 而且執行起來比台灣更為強硬...(恕刪)

所以在台灣的電信管制責任機構是中華電囉?
所以中華電要全權負責囉?
所以乾脆說交通部部長 NCC委員行政院院長總統通通是中華電派的?
所以說台灣的警察權司法權通通是中華電的業務範圍?

用戶迴路可不是只有中華電有
第四台沒有用戶迴路嗎?
一堆固網業者是政府禁止他們鋪用戶迴路嗎?

日港韓也不是只有第一大電信業者在鋪用戶迴路
韓國不清楚
但至少日港是有新興業者帶頭降價昇速
我們是有NCC帶頭阻止降價昇速

安迪月亮

94分

86樓

安迪月亮

個人積分：94分

文章編號：33895516

alexhuang0317_3 wrote:
所以到現在還不懂問題在誰身上?
自己重點都寫出來了...
...(恕刪)

我懂...我懂....<alexhuang0317_3大>,您講的重點是『毛治國/毛部長』啦.....

alexhuang0317_3

2分

87樓

alexhuang0317_3

個人積分：2分

文章編號：33896222

安迪月亮 wrote:
重點是『毛治國/毛部長』啦.........(恕刪)

台灣的電信管制責任機構應該不是毛治國管的動的
台灣的財政赤字日漸惡化需要中華電的股利和往後的釋股收益
應該不是毛治國掌控的了的

影子鞋貓

0分

88樓

影子鞋貓

個人積分：0分

文章編號：33896598

看了那麼多大大的回答

真的讓我收穫良多啊~

但我只是覺得納悶的是...

民生必需用品：糖、米、酒、油....汽油

都不停的在漲價或偶爾降價

但我們都知道做成食品後調升了就永遠不可能再降回來原本價格了

最近讓我生氣的是~純喫茶又要漲價了...有沒搞錯!!!!

言歸正傳...那為什麼大家都只能接受網路費一定要降價

消基會更說「一個月ADSL僅省14元，連一杯豆漿都買不到」

那怎麼不管管其它漲價的東西....一杯豆漿買不起豆漿漲價了啊

當然買不起...!~"~ 各位大大們~我只是納悶一下而已沒別的意思