ulyssesric wrote:
一個可以在作業平台上直接原生執行，一個要透過一個低階虛擬機器執行，
等於是一台是 PC 直接灌 Windows，另一台 Mac 執行 VMware 上面灌 Windows，
這在你的邏輯裡面算是「同一支」程式嗎？
閣下指鹿為馬顛倒黑白的功力，再次另小民我等大開眼界。
你嘛幫幫忙，LLVM和VM差這麼多(不是都有VM的就差不多)，到底是誰在指鹿為馬? 以系統架構來說DirectX和OpenGL和VM更相似，都在上層。LLVM在哪裡你知道嗎? 還原生勒。
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gate2 wrote:
你嘛幫幫忙，LLVM...(恕刪)
你也幫幫忙，LLVM 不是只有 GCC-backended 唯一一種方法好不好？
你今天講的 Cross-platform 那已經是牽涉到在兩個不同平台上、使用不同作業系統、不同軟體框架來撰寫的 User mode 高階應用程式，不只是不同 CPU 的機器碼跨平台。我唯一能想到 LLVM 和這種高階應用程式「Cross-platform」能扯得上關係的，就只有利用 LLVM 產生 intermediate，再搭配一個直譯器/JIT 以「真的」虛擬機器的方式來執行。如果還有其他的方法，願聞其詳。
我承認，我不清楚 Flash player 是採用何種 Cross-platform 技術來達成。假設 Adobe 很有良心，是用某種高階語言然後搭配 LLVM-GCC 而不是 JIT 好了；LLVM-GCC 和原生 GCC 程式碼的效率相比的結果，閣下有考慮過嗎？
閣下喜歡看數據，我們就來看數據：
http://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=apple_llvm_gcc#=4
12 項測試中，僅 OpenSSL 4096-bits 編碼運算 LLVM-GCC 版的執行效能高過 GCC 版，其他全都是 GCC 勝出，而且差距甚大。某些項目，例如 MD5，LLVM-GCC 的效能甚至比 GCC 差 40%。
換句話說，不管它們用哪種方法，Frontend 還是 VM，對使用者來說有差嗎？全都是一個用非原生碼撰寫、未經過最佳化處理、疊床架屋搞出來的東西。而這件事你不去怪 Adobe，還能怪誰？
另外，我對於閣下所述「Flash是透過OSX的LLVM compiler來完成跨平台的使用」這件事高度存疑。
第一，目前 Flash player for Mac 版本是 10.x，於 2008 六月推出。而 Apple 對 LLVM 正式支援是在 2008 WWDC 首次揭露，同年底的 Xcode 3.1 才正式釋出。而在這之前 LLVM-GCC for Mac OS X 都只有給 10.4 或更早作業系統使用的版本。如果 Adobe 用的是這一版，那未免也 Lag 太大了吧？
第二，實際上 Flash 和 LLVM 能查詢到的唯一的關聯，除了這兩天的 CS5 新聞以外，只有一項：Alchemy C/C++ Compiler for ActionScript。這東西基本上就是利用 LLVM 編譯成 intermediate 格式，再匯入 Flash 內用 Flash 直譯器執行。換句話說，這是「讓 C/C++ 程式碼可再 Flash Player 內執行」，
第三，Adobe 目前使用 LLVM 的實例，除了上述的 ActionScript compiler 以外，只有 "Hydra" or "Pixel Bender"，一個用來描述影像處理（Filter）處理程序的描述語言。
換句話說，Adobe 目前採用 LLVM 技術，當做是程式內直譯器的 intermediate 中介層，屆此來達到提昇內部直譯器執行效率的效果。有點像 fast-CGI 或 Zend-PHP 的作法。而這和閣下所謂「Flash是透過OSX的LLVM compiler來完成跨平台的使用」，顯然有一段不小的差異。
還請閣下提出「Flash是透過OSX的LLVM compiler來完成跨平台的使用」的實證，以及利用 LLVM 來達成高階應用程式「同一包程式碼」跨作業系統、而不需要使用 JIT 的詳細說明。本人十分有興趣了解詳細狀況。謝謝。
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ulyssesric wrote:
你也幫幫忙，LLVM 不是只有 GCC-backended 唯一一種方法好不好？
你今天講的 Cross-platform 那已經是牽涉到在兩個不同平台上、使用不同作業系統、不同軟體框架來撰寫的 User mode 高階應用程式，不只是不同 CPU 的機器碼跨平台。我唯一能想到 LLVM 和這種高階應用程式「Cross-platform」能扯得上關係的，就只有利用 LLVM 產生 intermediate，再搭配一個直譯器/JIT 來執行。如果還有其他的方法，願聞其詳。
我承認，我不清楚 Flash player 是採用何種 Cross-platform 技術來達成。假設 Adobe 很有良心，是用某種高階語言然後搭配 LLVM-GCC 而不是 JIT 好了；LLVM-GCC 和原生 GCC 程式碼的效率相比的結果，閣下有考慮過嗎？
閣下喜歡看數據，我們就來看數據：
http://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=apple_llvm_gcc#=4
12 項測試中，僅 OpenSSL 4096-bits 編碼運算 LLVM-GCC 版的執行效能高過 GCC 版，其他全都是 GCC 勝出，而且差距甚大。某些項目，例如 MD5，LLVM-GCC 的效能甚至比 GCC 差 40%。
換句話說，不管它們用哪種方法，Frontend 還是 VM，對使用者來說有差嗎？
全都是一個用非原生碼撰寫、未經過最佳化處理、疊床架屋搞出來的東西。
另外，我對於閣下所述「Flash是透過OSX的LLVM compiler來完成跨平台的使用」這件事高度存疑。
第一，目前 Flash player for Mac 版本是 10.x，於 2008 六月推出。而 OSX 的 LLVM 支援是在 2008 WWDC 首次揭露，同年底的 Xcode 3.1 才正式釋出。
第二，實際上 Flash 和 LLVM 能查詢到的唯一的關聯，除了這兩天的 CS5 新聞以外，只有一項：Alchemy C/C++ Compiler for ActionScript。這東西基本上就是利用 LLVM 編譯成 intermediate 格式，再匯入 Flash 內用 Flash 直譯器執行。換句話說，這是「讓 C/C++ 程式碼可再 Flash Player 內執行」，
第三，Adobe 目前使用 LLVM 的實例，除了上述的 ActionScript compiler 以外，只有 "Hydra" or "Pixel Bender"，一個用來描述影像處理（Filter）處理程序的描述語言。
換句話說，Adobe 目前採用 LLVM 技術，當做是程式內直譯器的 intermediate 中介層，屆此來達到提昇內部直譯器執行效率的效果。有點像 fast-CGI 或 Zend-PHP 的作法。而這和閣下所謂「Flash是透過OSX的LLVM compiler來完成跨平台的使用」，顯然有一段不小的差異。
還請閣下提出「Flash是透過OSX的LLVM compiler來完成跨平台的使用」的實證，以及利用 LLVM 來達成高階應用程式跨作業系統、而不需要使用 JIT 的詳細說明。本人十分有興趣了解詳細狀況。謝謝。
Flash player和WOW在windows和OSX的執行是兩回事，這是我要說的重點。至於你那一堆全部要別人回答的問題，誰有那個美國時間陪你玩。
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gate2 wrote:
Flash player和WOW在windows和OSX的執行是兩回事。
你講的這句話我完全同意。
然而我的重點是：「Flash Player for Windows」和「Flash Player for Mac」不是「同一瓶牛奶」。
你不願回答，表示「Flash Player for Windows 和 Flash Player for Mac 是用同一包程式碼編譯出來的」這件事未獲得證明，表示你對「不是同一瓶牛奶」的反駁也不成立。
如果你能反證，歡迎提供資料。作為一個工程師，我隨時希望取得新知。
而站在一個使用者的立場，我只看到 Blizzard 為了 Mac 平台提供了一個經過最佳化的應用程式，讓兩個平台執行效能差不多；換句話說，如果經過作業系統最佳化，同一套應用程式在 Mac 平台上的執行效能與 Windows 平台上的執行效能差距不會很大，這已得到實證。而 Adobe，卻做不到這一點。
所以我特地舉 WOW 為例就是指出這一點：Adobe 沒有認真發展 Mac 版的 Flash Player。Mac 上 Flash 效能執行低落，完全是 Adobe 的問題。
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ulyssesric wrote:
而站在一個使用者的立場，我只看到 Blizzard 為了 Mac 平台提供了一個經過最佳化的應用程式，讓兩個平台執行效能差不多；換句話說，如果經過作業系統最佳化，同一套應用程式在 Mac 平台上的執行效能與 Windows 平台上的執行效能差距不會很大，這已得到實證。而 Adobe，卻做不到這一點。
所以我特地舉 WOW 為例就是指出這一點：Adobe 沒有認真發展 Mac 版的 Flash Player。Mac 上 Flash 效能執行低落，完全是 Adobe 的問題。
你這個反證實在是差太多。 OpenGL和DirectX的執行效能是建立在"底層有專屬的硬體執行相關的指令集"，也就是說你的GPU沒有支援相關的硬體或是底層driver沒有實現，一切都白搭。很多benchmark程式都可以比較，同樣的DirectX/OpenGL下，由"GPU執行指令"或是"CPU自行運算"兩者的效能差距。 Flash遇到的問題就是OSX底層實現的完整度很差，Adobe也計畫off load一些運算到GPU，但OSX下就是做不到，這種情況下，Flash player效能比windows差也就在預期中。
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todau wrote:
我看你怪錯 OS X 了
根本就該怪 Jobs！
要是每台 Mac 都是配 Xeon，RAM 放大一點，哪還有什麼跑不動！
程式跑不快幹嘛 tune，都去怪 OS 跟硬體就好啦
一支上層的AP，如果是本身設計的瑕疵，那它的效能在各平台會非常一致的差勁。而Flash的問題在於它在windows下的效能比OSX好，既然如此這是flash自己問題的可能性就很低。
上層AP如果tune一下就可以趕上底層硬體，那誰還要買新的VGA卡，raid控制卡這種"硬體"，反正這些事CPU都可以做，AP開發者自己tune一下就可以了。
儘管很多人宣稱software決定勝負的時代來臨了，但真正內行的人都知道。還要有強大的底層才能實現並支撐上層AP開發者的創意。微軟贏Apple的OSX最多的地方就在這裡。Google也知道這點，早把發展方向往底層走，現在已經有個自己的行動裝置用的OS。Apple最有市場競爭力的產品iPhoneOS，也將擁有自己的底層硬體A4。如果底層的硬體功能都能100%實現，上層AP開發者自然可以盡情開發自己的理想。如果又是像iMac一樣，一個2008年的OpenGL 3.0搞到現在driver還沒100%實現，那誰願意在這個平台上開發自己的軟體?
