配備都可用錢買,1A2B 產品核心價值的差異:「FF + Quattro」vs 「前驅+後驅+四輪傳動」

fatlee3 wrote:
我沒質疑喔,我只是...(恕刪)


S2000 不分開,謝謝你的提醒,我打字常習慣拆開數字

Top Gear Track 在網站上看到目前最快的前驅車是 Renault Megane RS 265 Trophy

117. Renault Megane RS 265 Trophy : 1:27.00
132. Renault Megane R26.R: 1:28.00
140. VW Golf GTi(Mk VII 230 PS) : 1:28.60
146. Ford Focus RS: 1:29.30

162. Toyota GT86: 1:31.30

163. Audi TT 2.0 TFSI(8J) : 1:31.40
167. BMW M3 (E46) : 1:31.80
169. BMW 130i : 1:31.90
181. Honda Civic Type R: 1:32.80
215. Honda S2000: 1:37.90 (wet)

在 Top Gear test track wiki 的網站裡,註明

1. Toyota GT86 ( partly wet),S2000 (very wet)
2. 關於 Very wet 的部分,Adjustment 是 - 6 seconds

因此有個大概的基準 S2000 照規則算 1:31.90

我大概列出幾台車來比較看看,86 也是小贏上一代 TT,勝過早期點的後驅 BMW,但基本上差異都不大,Toyota 86 的成績在這賽道算 OK 的!新一代的 TT 看能不能贏 86!

而為何此賽道沒有 FD2、FK2 Type R 的成績?我個人的猜想是測試成績不如 Renault 兩款,所以不公佈吧!既然沒成績,連比的資格都沒有。Toyota GT86 也就只能跟前代的 Type R、S2000 比,結果是微幅勝出!

關於大鵬灣賽道成績的問題,我希望你要考慮一個很重要的因素,小曹(例如做鍍膜的會稱呼小高,不會叫高老闆)是進口這些手排車還有改裝的業者,跟我們玩車的立場是不同的。他安排的理由自己已說明過了。

如果今天我是老闆,我會這麼安排:

S2000 跟 86,當然是希望宣傳手排沒改增壓的 86 啊!這車不動引擎,就可以贏過改增壓的其他 86,除了宣傳手排、更有推廣改裝品的效果,但是...花了不少錢究竟是多少?改的東西是加分還扣分呢?成本價跟市價如何估算?這都是未知。我只能說車手一定會盡全力去比賽贏得好成績!而後續也說明了不改增壓進不了兩分內!

2015 又進了幾台車,去大鵬灣做成績的宣傳效果最大,車手一定也是盡全力去拼最佳成績,然後謙虛的說還有進步空間。

之前跟你說的兩分內,算是一個指標吧,如果一台號稱很厲害的車下場跑不進兩分內,我認為買家是會猶豫的,我舉 GT-R 賽道首席試車手「鈴木利男」先生為例,第一次測時跑 1:50,我個人會認定那是高階超跑的標準!

大鵬灣賽道沒有像國外那樣的排行榜,大家都換胎下場,成績本就難比較,FK2 Type R 總代理也沒進口沒宣傳,能有個 2 分 01 多的成績,就可以讓買家跟玩家參考,至於 FK2 賣的好不好,市場上一問便知囉!

我沒有說 86 在大鵬灣賽道能贏 FK2 Type R,說的是差了百萬的價格也是差不多而已,等待下一位車主去挑戰囉!

Davidchubby wrote:
Top Gear Track 在網站上看到目前最快的前驅車是 Renault Megane RS 265 Trophy
117. Renault Megane RS 265 Trophy : 1:27.00
132. Renault Megane R26.R: 1:28.00
140. VW Golf GTi(Mk VII 230 PS) : 1:28.60
146. Ford Focus RS: 1:29.30
162. Toyota GT86: 1:31.30
163. Audi TT 2.0 TFSI(8J) : 1:31.40
167. BMW M3 (E46) : 1:31.80
169. BMW 130i : 1:31.90
181. Honda Civic Type R: 1:32.80 <-----------EP3
215. Honda S2000: 1:37.90 (wet)
在 Top Gear test track wiki 的網站裡,註明
1. Toyota GT86 ( partly wet),S2000 (very wet)
2. 關於 Very wet 的部分,Adjustment 是 - 6 second...(恕刪)



Top Gear 是英國的節目,他們有些車有測有些車沒測,只是這樣而已

我個人估計可能跟當時換團隊有關

RS275R 也是沒測

並不是怕了或是測不好

英國佬沒在怕的

至於 Tope Gear 裡那台 R 就是那台 2001 年款最弱的 EP3
同樣在 筑波 跑輸給 86 的那台

所以沒啥好比的

FD2 R 只有在日本、香港和東南亞有機會找到,英國是沒得買的

曹r 我跟他不熟,但他自己說改很大了,所以大鵬灣的成績其實沒啥好討論的

我也一再的說 86 的潛力很大,但是以原廠的輸出來說,去不到哪裡

價格和單圈時間本來就不得正比,不然其實 86 / brz 也不用談了,直接拿 STi 講不是更快

在台灣最高 CP 值的 200w 以內入手,輕鬆小改可以吞多少車

fatlee3 wrote:
Top Gear ...(恕刪)


比較完了 fastestlaps 統計的筑波跟 Top Gear 賽道成績,一個是日本、一個是英國,現在來看看德國 Nurburgring 高速賽道的成績如何?

這可是前驅車兵家必爭的超級宣傳賽道啊!!一樣提供 fastestlaps 統計的成績,請參考以下連結:

http://fastestlaps.com/tracks/nordschleife

怪怪!Honda FK2 Type R 還是跟 Top Gear Track 一樣沒成績啊?!

曾經號稱紐柏林最速前驅車,怎的在這就沒成績了,這該做何解釋呢?

Davidchubby wrote:
比較完了 fastestlaps 統計的筑波跟 Top Gear 賽道成績,一個是日本、一個是英國,現在來看看德國 Nurburgring 高速賽道的成績如何?

這可是前驅車兵家必爭的超級宣傳賽道啊!!一樣提供 fastestlaps 統計的成績,請參考以下連結:

http://fastestlaps.com/tracks/nordschleife

怪怪!Honda FK2 Type R 還是跟 Top Gear Track 一樣沒成績啊?!

曾經號稱紐柏林最速前驅車,怎的在這就沒成績了,這該做何解釋呢?



FK2R 的NBR 成績一度有被列在總表上

後來因為有爭議,被拿下來了

不過這裡還是可以看到



有解釋到這個成績不被列入是因為上去跑的車並不是跟量產販售車一模一樣

但不管拆裝問題,這個成績遠遠遠遠 快過 86 的 8:44.9 這個沒問題吧

fatlee3 wrote:
FK2R 的NBR...(恕刪)



舉奧運的例子來說,成績不算追回金牌的事常常有,奪冠的成績時間當然會記錄,那是留著給後續參賽者警惕的!這可是道德問題!

http://news.ftv.com.tw/NewsContent.aspx?ntype=class&sno=2017126A02M1

有實際測時了,結果排行榜上還被除名,比賽就算失去資格了!

跟 Top Gear Track 賽道一樣,再來比比吧:

在 fastestlaps 統計中,紐柏林目前最快的前驅車是 VW Golf GTI Clubsport S : 7:49.21

97. VW Golf GTI Clubsport S : 7:49.21
116. Renault Megane RS 275 Trophy R: 7:54.36
134. Seat Leon Cupra 280 DSG: 7:58.40
159. Ford Focus RS ( 已進化成四驅了) : 8:06.00
165. Renault Megane RS 265 Trophy: 8:07.97
220. Opel Astra OPC 2012: 8:20.00
229. Renault Clio RS 220 Trophy: 8:23.00
243. Ford Focus RS (前驅): 8:26.00
254. Renault Megane RS (Mk III): 8:29.00
255. VW Golf GTI (Mk VII 230 PS): 8:29.00
257. VW Scirocco R: 8:30
258. Skoda Octavia RS: 8:30.00
269. Ford Focus RS: 8:34.10
271. Ford Focus ST: 8:35.00
272. Mini John Cooper Works: 8:35.00

284. Mazda 3 MPS: 8:39.00
285. Honda S2000: 8:39.00
286. Ford Focus ST: 8:39.00
289. Audi TT 2.0 TFSI (8J): 8:40.00
298. Honda Integra Type R(DC2): 8:43.00
300. Volvo C30 T5: 8:44.70

301. Toyota GT 86: 8:44.90

303. VW Scirocco 2.0 TSI: 8:46.40
304. Honda Civic Type-R (EP3): 8:47.00
307. Renault Clio V6 (MK I): 8:49.00
311. Alfa Romeo 156 GTA: 8:51.00
314. VW Golf GTI (Mk V): 8:53.00
315. VW Golf GTI (Mk IV): 8:54.00

成績先簡單列出,各位版友可以自行查詢,不難看出 Renault 跟 VW,一直不斷的進化車款做測試。

再看看 Ford Focus RS 車款,直接前驅改四驅了!這也呼應了本人討論 FF 極限的議題,現在就看各車廠,還能堅持前驅鋼砲到何時!

Davidchubby wrote:
舉奧運的例子來說,成績不算追回金牌的事常常有,奪冠的成績時間當然會記錄,那是留著給後續參賽者警惕的!這可是道德問題!

http://news.ftv.com.tw/NewsContent.aspx?ntype=class&sno=2017126A02M1

有實際測時了,結果排行榜上還被除名,比賽就算失去資格了!...(恕刪)



前面已經說了不是被除名

(補充: 只不過是被從量產車的表上拿下來而已,上面那張就是紀錄並沒有被削除的證明

Top Gear 說這成績是 Pre-Production car)

這也跟道德無關,又不是作弊

畢竟任何在 NBR 跑進 8分以內的車都是極快無比的

裝個防滾籠保護車手我覺得真得無所謂

Type R 的車剛性本來就夠強

上次才發生跑車出意外死一名車手的,然後封計時測試很久,又降低速限

這是全世界最危險的賽道

我不覺得當初本田這樣的安全措施有任何不當

就算給你拆掉防滾籠裝回原來的東西輕鬆開都比 86 的 8:44 秒要快上多少?

其他的賽道成績你都不看,一定要這樣偏頗,我是覺得你真的是卡住了


而且
285. 1999 Honda S2000: 8:39.00

289. 2006 Audi TT 2.0 TFSI (8J): 8:40.00
298. 1998 Honda Integra Type R(DC2): 8:43.00

301. 2012 Toyota GT 86: 8:44.90

304. 2001 Honda Civic Type-R (EP3): 8:47.00

一台 2012 年的車,拿來跟 十年前 的車比,真的很好嗎?
(DC2R 也是以前常一起跑的車)

每個賽道都輸這麼多,到底為何你一直堅持 86 有任何可能贏過 FK2R


日本人自己問 86 跟 "FD2" R 誰比較快
另一位回答: 86 說不上快, 而且跟 FD2R 比慢超過兩秒,兩秒可是很多的阿! (翻譯)


(補充)那頁下面還有其他日本人的意見說到:

ドノーマル対決ならFD2が圧倒的に速いと思われます。(兩車對決的話 FD2R 壓倒性的快)

まずコンセプトが違います。
86:楽しくドライビング (86 有的是駕駛樂趣)
FD2:サーキットしか考えていない街乗りなんか知らんぷり (FD2R 是賽道版的街道用途車)
てな感じじゃないでしょうか?


(補充) 另外 86 的引擎以自然進氣來說,弱的不得了,沒有以自然進氣方式增值的潛力,因此改裝都以增壓為主

可是 Type R 的 B18C 到 K20A 一直以來都遠遠大勝 豐田的 1999 Altezza RS200 2.0 跟 2012 年 86 的自然進氣引擎

K20A 2.0 NA 自然進氣引擎輕鬆改裝進排氣ECU 直上 250p (初代 220p-> 250P)
改內部 cam 等 可上 300-350hp 馬力
還有人合體 K24A (TSX / 日規accord) 汽缸底,直上自然進氣 400HP

這是 1999 Altezza RS200 及 2012 86 的 2.0 引擎望塵莫及的

fatlee3 wrote:
前面已經說了不是被...(恕刪)


310 hp 前驅 turbo vs 200 hp 後驅 NA !

是你執著還是我執著?一定贏的局,還贏的這麼難看,不丟臉嗎?

Audi 都已經大難臨頭了,想辦法幫幫忙吧!
廠商宣傳賽道成績,當中的目的大家應該都不難理解。

但特別挑前驅車來當一個項目,

我個人認為是為了給多數平價前驅車的車主們夢想,

開CIVIC的沒幾個真的會買TYPE R,GOLF GTI車主弄的到CLUBSPORT S的終究也就那幾百位。

可有個那個紀錄在那,多少可以讓CIVIC和GOLF GTI車主有一種與有榮焉的感覺,

讓車主對車子的感覺更好。

僅管賽道上的車子客觀上來說和一般的市售車可能相差甚遠,但這感覺就是會在。

所以不少廠商不惜重本也要在紐柏林生個好的圈速,在所不惜,

其實某方面來說已經有點病態了,除了像TYPE R拿試作車來開的爭議,

NISSAN GTR拿不能市售的套件衝圈速,也是有人虧後來測真實圈速是7:19,

GOLF GTI CLUBSPORT S倒是少數很有誠意的,行車模式中還有

紐柏林賽道設定 可以選來用,

不然一堆走偏門衝成績,可是買家不能拿那些裝備裝在車上跑,

又或者是根本買不到紐柏林package,

那台車的紀錄就變成只是行銷數字而以。


可說到行銷賣車,在紐柏林能很快的車,我抓7:30秒,往往不只是非常貴,

是貴又限量或是難買,根本沒多少台可以賣。

廠商真的想賣的是同系車,而不是真正賽道上的車。

從理論角度來看,前驅車圈速不會快是事實,前輪工作量太大,推頭

可能torgue steer等問題多多,這應該大家都同意。

前驅車為什麼多?一大原因是造價低加上車室空間大,而不是因為理論上適於賽道上追最速圈。

特別是在人和車都極好的前提上,比最快的車,何必分是什麼驅動的?

我個人認為,如上述,這種類的選擇本身就有目的性,

就是為了能讓廣大的車系持有人、品牌持有人沾沾光。



言歸正傳,買車者眾,為賽道上操駕購車者少,賽道上好的車,路上開未必爽。

上賽道上開的快的車,像GOLF GTI CLUBSPORT S,比BMW M3快,

但是BMW本來追求的就是街道駕駛樂趣,不是圈速

近年該車廠本身對高級賽事也沒用啥心力,儘管如此,

假設兩台都還在市面上量產讓人選購,我想很多人還是會選M3。



在意賽道的人,真的是市場上面極少數的性能玩家。

多數買車人要的的是耐用、舒適性、安全性和炫。

台灣AUDI要賣,降價之外,

搞好自動駕駛、跟車,把矩陣式LED、盲點偵測、氣氛燈、R LINE什麼的標配化

跟比把QUATTRO標配化

多數買家會覺得哪個有吸引力?怎麼看都是前者吧

kkmdti wrote:
廠商宣傳賽道成績,...(恕刪)


在本樓中提出的幾個賽道成績,各位版友都可以自行查詢,簡單說就是看的見 Renault 、VW、Ford 等品牌,是慢慢用成績在記錄進化的歷史,反觀 Honda Civic FK2 Type R,卻是用走偏門的方式留下成績,賽道成績有快有慢是看賽道特性,但車廠本身行銷策略必需「正派」才是重點!

對比 Audi 現在面臨的難題,也是為了銷售量數字走偏門,忽略了豪華品牌必須堅持的豪華車路線,Audi 推出 A1 後,就是第一個破壞這個遊戲規則的車廠,短期看的見成績,長期就看的見後果!

本樓的標題是配備都可用錢買,而驅動方式卻是一開始買家就必需考量的!Focus RS 改四驅,台灣賣的 TT 標配 Quattro,下一個車款會是誰?

我曾提過 Subaru 的核心價值,就是水平對臥引擎 + 四輪驅動!很久以前 Subaru 的品牌形象和銷售量如何?現在是如何?日系品牌競爭對手多,Subaru 不需要太多花俏的宣傳,用核心價值就可以得到消費者的青睞!

很多人喜歡說台灣有「雙B情節」,但也有「不買雙B」的族群,產品本質 vs 價格策略,從市場上眾多不同商品的品牌中,就看的見堅持哪一項才能長長久久!

kkmdti wrote:
廠商宣傳賽道成績,...(恕刪)


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