chmedr wrote:
""回溯性研究""其重要性及可信度遠不及""前瞻性研究""

如果不知道,翻翻書,或問統計分析專家吧,這在統計學中算基本的


大家都是學科學的,自然是比較相信理性的科學測驗結果,只是感性的「感覺」當然不足取。但是,所有科學的方法和結果,真的是真理嗎?大家一定都贊同那不一定。只要跟人有關,便不再是絕對客觀。前一陣子,韓國人醫學報告造假,結果如何大家都已清楚。

有在注意人類生命安全的報告的人都知道,要設計一個prospective study是多麼困難,請您設計一個實驗來看看吧。首先,您不可能在「各種」真實道路的環境中,「製造」車禍。不在真實道路,基本上就不算是真正客觀。再來,It's hardly possible to creat an accident model under control of human brain.人腦是多麼複雜、人心是多麼難測,電腦機器人無法做出跟人一樣的反應(更何況還有數千、萬種情境)。好,假設以上都行,請問您要撞毀多少輛車子,才會到達統計學上的significant?有車廠付得出這些代價嗎。

既然prospective不容易做到,那retrograde analysis也算不無小補。雖說retrograde studies常常只是level 3以下的evidence,但是高達數萬個cases,它的價值便可能可以彰顯。當然有一個重點是,研究分析人員一定要秉持忠於良心的原則,不能有選擇性,不能只挑對自己有利的。

個人提考試的觀念以及以上這些,並不是要去否定科學方法(撞擊測驗)。而是要提醒,我們在看所謂科學化結果的時候,總要能夠去懷疑,去知道它(科學)的limitations。

所以個人建議,我們應該深入車廠所謂安全性的研究,這不只看車廠提供的廣告文宣,要請他們提出研究的方法以及資料。也許你「研究」了各個車廠的「努力」,懂得誰在做學問,誰在拼考試之後,你可能選了不是最高分的車。
很少有車廠會這麼學術如Saab,僅列 2 studies in the Journals:


The Effectiveness of Active Head Restraint in Preventing Whiplash.

Original Articles

Journal of Trauma-Injury Infection & Critical Care. 51(5):959-969, November 2001.
Viano, David C. Dr med, PhD; Olsen, Stefan BS
(http://www.jtrauma.com/pt/re/jtrauma/abstract.00005373-200111000-00022.htm;jsessionid=LD9ZgyhNJmKq3WRQGr5tNRr9LXMfhczGkmH8KfPSvjLhZGypZNCJ!446770951!181195629!8091!-1)

Response of the Head, Neck and Torso to Pendulum Impacts on the Back

David C. Viano abc; Warren N. Hardy a; Albert I. King a
Affiliations:
a Bioengineering Center, Wayne State University, Detroit, MI
b Chalmers University of Technology, Gothenburg, Sweden
c General Motors R&D Center/Saab Automobile AB Warren, Trollhattan, MI, Sweden

DOI: 10.1080/10286580108902573
(http://www.informaworld.com/smpp/content~content=a770696674~db=all)
有在注意人類生命安全的報告的人都知道,要設計一個prospective study是多麼困難,請您設計一個實驗來看看吧。首先,您不可能在「各種」真實道路的環境中,「製造」車禍。不在真實道路,基本上就不算是真正客觀。再來,It's hardly possible to creat an accident model under control of human brain.人腦是多麼複雜、人心是多麼難測,電腦機器人無法做出跟人一樣的反應(更何況還有數千、萬種情境)。好,假設以上都行,請問您要撞毀多少輛車子,才會到達統計學上的significant?有車廠付得出這些代價嗎。
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既然你也瞭解有這麼多變數

那你如何知道車廠自行統計出來的資料正確性?(他有可能被誤判,或錯誤解讀)

研究出來的理論,是否化為實際的成品(理論不等同實品)

有了成品,還要看他能否有實際功效(確定他是在救人還是害人)

這中間有太多灰色地帶

很多都是車廠怎麼說,怎麼算

沒有理由他講好聽的大家都要照單全收

我相信Saab在車子安全中是目前仍是名列前茅,但是不是數一數二,就不得而知(以前或許是)

每個車廠都在進步,如果只停滯不前,當然可能被追過

這裡還是很多人經驗開車

抱著既有的觀念,覺得只要"某某"就是好的

安全測試不一定準確,測出來並非真正的實力

以前測出第 1 的時候怎麼不說不準



chmedr wrote:
當然有最新資料啊ht...(恕刪)

這份是撞擊測試的排名,95老早就落到後面去,因為沒有測邊氣廉,後座一定擦傷

保險公司的統計資料,95或以前的9000在前,可能有幾種因素
1.選擇此類車的車主,本身就注意安全
2.車輛的安全性,在同級車的前幾名
3.他是眾人嫌的配重不平均的前驅車,發生意外,車頭會先"出去"
4.道路撞擊,比較軟,比較輕的車會吃虧,這兩台都很重,很硬,甚至重量不輸車長五米以上的車

事實上,道路的因素太多,唯一可以肯定的是,如果實驗室的數據不佳
道路實際"撞"況,也不樂觀

小弟個人經驗,現實生活中,有四顆星(A)的車輛,在高速公路正常行駛的事故中
人員多半無傷亡,至多擦傷或扭到

而遇到砂石車的狀況,可能四顆星的volvo老車,結果會比五顆星的小車好
(小弟也寧可坐在四顆星的volvo老車中)

最近下大雨,大家開慢一點,注意一下輪胎,該換就要換,視預算可以換好一點的胎,如pp2/cpc2....etc

chmedr wrote:

既然你也瞭解有這麼多變數
那你如何知道車廠自行統計出來的資料正確性?(他有可能被誤判,或錯誤解讀)
研究出來的理論,是否化為實際的成品(理論不等同實品)
有了成品,還要看他能否有實際功效(確定他是在救人還是害人)
這中間有太多灰色地帶
很多都是車廠怎麼說,怎麼算
沒有理由他講好聽的大家都要照單全收


個人不是很清楚您為何會生氣,我總覺得我們是同一邊的,也就是說盡信書不如無書,我完全同意您說的。只是您談的是別盡信車廠說的研究,而我說的是別盡信所謂科學的撞擊測驗。說的內容不盡相同,但道理殊途同歸。

我個人沒特別喜歡SAAB,也沒有擁有過或開過SAAB,無從判斷,也沒有靠感覺說話,也不知道SAAB的撞擊測驗如何。會寫上述那篇,純粹因為您提了統計學,我想說說一些想法而已。

所以,個人的結論是說,要去了解車廠的研究內容,而非盡信文宣或是測驗(我也說了,畢竟我們也只能看撞擊測驗結果,但那是有些無奈的;儘管他最客觀,但就像考試一樣。)。而在你如無法在眾多研究期刊看出孰優孰劣,那也只好看撞擊測驗結果了。
講了半天他還是堅持只看三個面向的撞擊成績
然後說第一名就是第一名
其他都是多說
呵呵..讓這篇討論串留在這邊真好

我相信他也沒做過學術研究
寫論文、看論文這種事情也沒有碰過吧
網友車友解釋得那麼深,對一個只會看星星顆數的人,有用嗎?
做學問和考試的差別,可能也搞不懂吧

他不想瞭解為什麼SAAB/Volvo,BMW/Benz在汽車各方面的研究在做什麼
其實車子的安全不是幾顆星在做決定的
開在路上的車子,從預見發生、正在發生到已經發生以及發生之後
車子與車主可做、要做、能做的事情何其多

上路這種事情,經驗還是很需要的
不會開車和很會開車的人,在路上就有明顯的不同
懂不懂得避險、合不合一般駕駛人的習慣與思考、瞭不瞭解車子、路面資訊如何
這些都是重要的




以9-5來說,有些地方真的是一般撞擊測試看不出來的。

例如一般撞擊測試並未測試A柱的撞擊。如果進到9-5的車室內看一下,就會發現其A, B, C柱都比一般車來得粗壯,這是因為要能抵擋撞擊數百公斤重的糜鹿。

另外前面的駕駛座和乘客座的座椅都往排檔座靠,在座椅和車門之間留較大的空間,也是彌補沒有側氣囊的一種方法。

至於為人所垢病的車頭重,雖然造成山路上會推頭,但優點是直行的穩定性佳,因此爆胎後,還能維持車身的直行性,不致於失控(去看一下SAAB特技表演的video,就會看到這個表演)。此優點再結合9-5 Aero較硬的避震器,在高速因要避開危險而需要緊急變換車道時,在切換車道後,車身不會左右搖擺,不需要再左右調整方向盤來穩定車身(之前的幾部車都曾遇過這種情況,在變換車道後,車身左右搖晃,必須快速的轉動方向盤來讓車身穩定,令人嚇出一生冷汗,心跳直上180。但9-5 Aero的表現,就像一般變換車道,本來心中已經預期又要快速轉動方向盤,結果反而出乎意料之外,那時的感覺真是棒極了)

SAAB收集了許多車禍的資料,做為改進車子安全性的依據,他們並不是憑空想像一部車的安全性應該要怎樣,也不只是看撞擊測試的成績來做為車輛安全的依據,他們是真的根據實際發生的車禍,來分析如何改進車輛的安全性,而且把成本花在這些看不到的地方。直到今天,我和老婆討論,如果回到5年前再讓我選一次,應該還是會買9-5 Aero。

neo.vista wrote:
以9-5來說,有些地...(恕刪)


又是巷子裡的達人,坦白說上20格後變換車道,我對小灰的信賴感還是100分
以現在的造車工藝而言,要能上20格的車多如牛毛,但當下的信賴感和穩定感,SAAB絕對不會讓你失望的
努力過生活,Ces't la vie
neo.vista wrote:
因此爆胎後,還能維持車身的直行性,不致於失控blockquote>
大哥,這是特殊設計,不是因為車頭重
我想多數的車主到 01 是想將經驗分享給願意放開心胸了解 SAAB 的網友, 用不著跟極少數存有定見或其他品牌支持者辯...

之前也有網友提到油價大漲, 如果可以控制右腳, 9-5 高速公路 120KM/H 定速油耗優於多數 2.0 國產及進口轎車...
小劉
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