有人知道如何計算200萬台電動機車須要幾個電廠嗎?

gwxrie847 wrote:
事實上,以任一用電設備來看,如何能知道電力來源為何?


這個問題的回答要看是技術層面或是統計層面。以技術層面提這樣的問題算是有一點狡猾,因為想當然耳,電力在電網裡可沒法子"專電專用"。除非是獨立的充電電網,例如社區太陽能電網等,在台灣並不很現實。

但以統計觀點並不難答,由於前提是基於一個假設性問題--200萬輛電動車。電動車顯然是新增的電力需求,而這項需求產生自以電力替代汽油,而不是替代其他電力需求。因此就系統而言,要看哪一種電力可以增加供給--答案就是"火力發電"。而且這個答案是"顯而易見"。 但要是某家電動車公司誓言,為同樣級數的車輛耗能規模投資綠能發電,就統計而言,我們就可以說電來自綠能。

用網格運算技術來比喻用電動機車(或電動汽車)離峰時儲電是合理的,但是至少gogoro並不是建立在這樣的電力運用模式之上。這一類的應用技術離成熟有很大距離,在系統不支援的狀況,電池並無法達到這樣的功能,僅能作為一個理想空談,暫無實現可能。這跟網格運算不同的是,網格運算是建立在網路和運算系統成熟上的一種應用。二者有非常大的差異。

舉明潭發電為例也不適當,台灣抽蓄發電除了儲能外,機動發電是電網系統的一個輔助支援,尤其在負載吃緊時可做為緊急調度。這個離峰時段是凌晨,而發電在白天。如果要求電動車充電在深夜進行,或許有實現可能,但是白天這些機車都在路上,台電不太可能通知騎士們緊急連線並貢獻小我(搞不好貢獻到沒電)。當然,這樣還得在電網系統支援這樣的運作條件下才有可能發生,但以人性的角度,這真的不是個可行方案。

電池在電網中的角色,可做為智慧電網切換時的備援和緩衝,在歐盟有些風力發電園區架設有大型鋰電池系統(貨櫃尺寸),直接提供高壓網路並聯。這樣在風力不穩時能快速切換並銜接負載避免電網發生跳脫危險(會產生連鎖反應導致大區域跳電)。你的想法似乎是類似這樣的系統但是微型化,不過這樣系統是以備援角度設計,並不用來常態供電。現實問題是,當需要電網吃緊需要備援時,這些小電池的機車都在路上跑.....怎麼玩?


it6168 wrote:
夜間充電, 白天其...(恕刪)
gwxrie847 wrote:
基載機組在夜間不會停機,但用電量如近於基載或低於基載,電該去哪?到處興建如明潭的機組嗎?或是減低基載機組?如此尖載時又足夠負擔嗎?
或者,我認為有可能作為的是,讓各種儲電裝置在夜間低負載時大量充電,尖載時停止或有計畫的盡量減低充電作業,甚至達到反過來加入尖載供電。
如此一舉兩得,讓電池作為電力存儲的一環,如同明潭機組一樣。...(恕刪)


電網用多少電,電廠就調節該發多少電,不會有多的電無處跑情況
打個比方,你騎腳踏車(發電廠),你要維持一定的速度就用一定的力量去踩
當你多載一個人時(負載增加),如果你不增加力量時,速度一定會慢下來(電網電壓降低)
也可說,因為速度慢下來,你就要增加力量才能把速度拉回來
當一個乘客下車時(負載減少),如果你不減少出力,速度就一定會變快(電網電壓提高)
也可說,因為速度升上去,你就要減少出力才能把速度放慢
正確的說,不會有多的電,只是發電的燃料白白的燒掉

交流電不能儲存,只有直流電才能儲存
且電池本身也是消耗品,恐怕電瓶掛掉時,放出的電力售出總收入,還打不平電池成本

BigMac4Diet wrote:
這個問題的回答要看...(恕刪)


如果以統計方式來看就很有趣了,就以前面台電夏季日負載曲線(104.7.2)的負載圖來看,前面計算出電池所需電力,200萬台每天耗半電充半滿需要1MW,而夏日平均負載約30711MW,這是30711分之1,零頭之中的零頭。
考慮到整體電池數量會大於使用中數量,把1MW乘5倍10倍100倍,還是30711分之5、之10、之100。依然是零頭。
這個零頭要全部推給火力也有失公允,如圖光是風力已經足夠涵蓋這零頭。
所以光用統計來看,說某設備是額外用電需要歸於火力,實在很難同意。

至於明潭的比喻,我認為頗為恰當,因為貢獻小我的不是路上的車,而是已經進入二線的電池。

因為本討論串前提是200萬台,根據前面計算,這已然是10年後的事,10年之間電池已經老化汰換數輪,假設新電池2年後退化至80%退入第二線,10年後就有5倍於車輛數的電池,也就是1000萬組,這1000萬組是不停動態汰換的,不是每顆都80%,姑且假設平均尚有50%蓄電力,1000萬組 X 1/2 = 500萬,也就是說可以用相當於500萬組舊電池去回充200萬組車用電池,半滿充到滿算100萬組,之後,還剩下400萬組的電力是可以用於其他用途,減低全台整體尖載,雖然規模也不大就是,如前段所述,30711分之零頭。

用手機來比喻,將每兩年換下的80%舊電池集中當成行動電源,三顆是240%,白天用行動電源充手機可以充滿還剩,夜間用市電充行動電源,如此手機根本用不到白天尖載的電力。


gwxrie847 wrote:
如果以統計方式來看就...(恕刪)


你的意見很有趣,可能也代表許多人的類似看法。不過我想指出的是這類探討常見到許多人把"存量"和"流量"的觀念混為一談。因而衍生的爭辯其實沒有交集,但兩邊卻又可以振振有詞拿出許多數字。這些數字當然拿的人覺得很有道理,但是謬誤之處再於引證的關係往往不成立。這是常見的統計邏輯偏誤。

就"200萬輛電動機車需要幾個電廠"這個題目而言,是個"存量"的問題,也就是總消耗與總供給的差異。200萬電動車是新增的電力需求,因為用這些機車花掉電不是因為車主不看電視,不開冷氣,不用吹風機省下來。而新增的電力供給,在我國的電力結構裡一定是增加火力發電來填補(雖然總電量並不至於要到新增電廠的程度),因為我國核電廠沒有增建計畫,而有核電廠本來就一直是滿載發電,也增加不了供應。而太陽能風能等在使用效率與建制上杯水車薪,而且這一類發電不能調節出力,(要是用新增風機來做為電力來源,倒是可以依台電產電記錄來看要新增多少風機,專電專用的成本大概會讓許多人跌破眼鏡)。

當然這一類假設問題會省略很多限制因素,所以在你的討論中每提一個新觀點(加入更多的假設與未知科技),方向就又變一點,到頭來問題就趨向開放。這樣答案也會變得模稜兩可。

電動機車的元素對能源管理而言是一種需求替代,把原本內燃機消耗汽油改變成馬達消耗電力。因此就微觀的角度可以宣稱0碳排,但實際並不是。因為目前人類的電力產生方式是以石化燃料為大宗,電動機車這樣的消耗模式並沒有在能源結構上根本改變,因此試圖繞者電池電網等技術打轉是主題迷失。電動車的消費模型的系統效益,在於有可能改善整體能源運行效率,也就是說小型內燃機熱效率比較低,而大型氣渦輪熱效率比較高。不過這樣的數字是想當然耳,還涉及到電網效率,多次轉換耗損...生產碳足跡等。一般的觀點是正面的,並有改善空間。而現有的電網技術改進在全球都是顯學,目的仍是提高效率,降低浪費與風險。只不過這樣的技術演進,並不是因為電動車,而是為了因應再生能源的不穩定性。
BigMac4Diet wrote:
新增的電力供給,在我國的電力結構裡一定是增加火力發電來填補


如你所述,同理也可以說,新增加的電力儲存機制,在我國的電力結構裡一定是減少火力發電供給?

當電力儲存機制可行之時,也就是如前所述千萬顆的二線電池足堪利用,單以儲存慣常水力發電即可,無須增加火力來填補。
而慣常水力發電,同樣回顧台電夏季日負載曲線(104.7.2)的負載圖,夜間幾乎停擺,尖載才加入,以比例來看,稍早一些開始發電或稍晚一些停止發電,電力使之儲存進電池,尖載時電池放電經變電所併入電力系統。

可見,新增加的電力儲存機制,在我國的電力結構裡是能減少火力發電,例如:氣渦輪、汽力燃油、民營電廠燃氣..等。
gwxrie847 wrote:
如你所述,同理也可...(恕刪)


建議當你要描述自己觀點時,避免引述"如你所述,同理也可..."這類語彙,因為你得這個引述並不成立,有點像亂套。
你自己的觀點,應該建立在一致的邏輯和正確數據上,證明它,並不需要用借別人的"同理",這種"同理"的說詞很含糊,反而顯露了理解錯誤。
BigMac4Diet wrote:
建議當你要描述自己...(恕刪)


"增加的電除非是來自於綠能(目前比重是零頭而已,可見的未來還是零頭),否則一定是火力電廠"

"如果電動車充電來源不是由綠能產生,那汙染依然存在,只是從燒這個變成燒那個罷了。"

"看哪一種電力可以增加供給--答案就是"火力發電"。而且這個答案是"顯而易見"。"

"新增的電力供給,在我國的電力結構裡一定是增加火力發電來填補"

所謂"顯而易見"、"一定",從何而來?

完全不考慮其他電力來源,只認為火力增加,當然也可以只認為火力減少,矛盾之處,只好同理(事實上根本無理)的"如你所述"了。句末問號就是在質疑你的理何在。




gwxrie847 wrote:
完全不考慮其他電力來源,只認為火力增加


你上面的節錄,正好說明了"考慮"過我國電力結構和目前管理模式,新電力需求的填補自然是來自於火力發電。

"火力增加...火力減少.."不太了解你這個描述,怎樣增加怎樣減少呢?這樣的用語,看得出來你對這個議題的知識含量不太適合細部討論,做原則性探討或許比較適合。
目前能夠提升發電產出的,只有火力發電。原因是我國目前火力發電的裝置容量有相當程度大於實際產出(也就是所謂備載容量),因此可以藉由增加發電量,去"平衡"新增的200萬輛電動車電力需求。而核能發電基本上都是滿載,太陽能風力都是發多少用多少,沒有人為增減輸出的操作(除非颱風天風機因安全關閉停機)。在不增加電廠的狀況下,要增加產出就是調整火力發電輸出,這是台電每天都在做的事,新增的200萬輛電動車電力需求會增加這個調控的波動,但比例不致失控。因為這是台電每天都在做的事,因此"顯而易見"並不是誇張的描述,而是一個"FACT"。而每日發電量調整,也不是為了"電動車",而是可以說,我國現階段任何新增的電力需求,都是以火力發電因應。

當然,你堅持1+1等於3也不能貿然說錯,不過基於不同的邏輯系統,自然不會有共同結論。

BigMac4Diet wrote:
你上面的節錄,正好說明了"考慮"過..........


我上面的節錄是節錄你的話,你只提出"一定"是增加火力發電,但沒有說明什麼。

"增加火力發電"是你一直強調的,是你的敘述,我不瞭解你的不明白。

至於"目前能夠提升發電產出的,只有火力發電。原因是我國目前火力發電的裝置容量有相當程度大於實際產出(也就是所謂備載容量),因此可以藉由增加發電量,去"平衡"新增的200輛電動車電力需求。"
這才是你首次嘗試說明原因。

事實上慣常水力亦可搭配千萬顆電池用以"平衡"所新增的200萬輛電動車電力需求。

未必"一定"是火力。








gwxrie847 wrote:
搭配千萬顆電池...


根據能量守恆定律的觀點,很好奇請問,你這"千萬顆電池"裡的電....是哪裡來的?水力?台灣水力發電主要來自水庫,有枯水期問題(你的"千萬顆電池"最糟情況可能1個月沒辦發充電)。抽蓄發電本身的功能就是物理儲能,你的意思是要先儲能一次,再轉換電力然後改用化學能再儲存一次,然後再轉換電送回為高壓電網,給2百萬輛機車充電之用? 你確定這是一個很有效率的想法? 當然你硬要說水利發電給200萬輛電動機車。也不是完全不可能,但水利發電給機車後,拿原來要用這些電的設備,要去哪裡補這些電?---告訴你--"火力發電"

不過在這之前更基本的問題則是這些"千萬顆電池"又是哪裡來的?

前面談再生能源沒有提水力發電,是因為台灣的水力發電擔任的角色,有點像你講的"電池"功能,用來做尖峰發電補充。雖然操作不太一樣,但它也是完全利用,總產出基本上沒有擴充餘量。一般水庫的蓄能是以物理阻擋保持位能,而抽蓄水庫受利用離峰電力化為位能儲存留用。 因為敘述會比較複雜,而影響因子其實可以忽略(總量無法調節),所以沒有在前文中提到(提示:其他被忽略的因子還有一缸子)。

與其試圖找別人漏洞,不如好好再想一想自己的觀點是不是漏洞百出。

gwxrie847 wrote:
這才是你首次嘗試說明原因。...

.....無言....應該說改寫了很多次,越寫越白,到最後你終於看出來寫啥了,前文中已有解釋。
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