新加坡冷回馬斯克：電動車並不環保，那只是一種生活方式

Wow_Senior

19450分

211樓

Wow_Senior

個人積分：19450分

文章編號：74879199

ace ventura wrote:
你是在作夢還是怎麼搞...(恕刪)

你也太誇張了點了
絕大部分的戴奧辛類毒物都還是燃燒固態垃圾產生的居多.
至於是燒啥固態垃圾會產生這種毒物:多半都是塑膠.塑膠怎麼來的!?有需要多說嗎?
來自這個燃煤火力的還是少數.
http://nehrc.nhri.org.tw/toxic/toxfaq_detail_mobile.php?id=43

你要說水銀還比較令人要擔憂點.

至於又要開始說啥電動車吃電,電力來自燃煤電廠,所以電動車很髒這就不要再來亂了....
謝謝,我也很希望台灣是法國,核能佔比高達7成以上!

反駁不了就惡意檢舉,真是一群垃圾農企粉!

labbat

202分

212樓

labbat

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文章編號：74879267

Wow_Senior wrote:
胡言亂語啥?請問煉油...(恕刪)

說別人笨也不會增加你的說服度囉。石化產業中最重要的裂解製程只要高溫、只要分餾，幹嘛為了汙染環境開採珍貴的稀土？啊咧就是要環保啊。為了政府法規、股東利益，提高稀土消耗才能降低生產過程的污染，並且提升效率減少資源的浪費。工業上的努力一般人是看不到的，只要關心政府法規即可。

原本符合五期排氣標準的汽機車要在今年九月停止銷售，白話來說是2014年政府制定的2019年五期車落日條款。忽然又延長兩年銷售，這不就是政府本身失能。然後就算採用六期標準，未來還有更嚴苛的七期排氣、八期排氣標準，油車從來不曾自認是最環保的。

電動車現在自居環保高地，會提升稀土消耗？這是難以正面回答的。提高就表示油車生產抽換成電動車生產，不一定節省到稀土消耗，只不過現在電動車量少才有環保的幻象。降低就表示電動車生產的汙染成本外部化，通常是在開發中國家兌現，假環保真汙染。所以支持環保的決心到哪裡，所作所為就會到哪裡。特斯拉指責新加坡，新加坡不用批評特斯拉就比特斯拉來得有說服力。

ace ventura

22288分

213樓

ace ventura

個人積分：22288分

文章編號：74879359

Wow_Senior wrote:
你也太誇張了點了
絕大部分的戴奧辛類毒物都還是燃燒固態垃圾產生的居多..(恕刪)

一點都不誇張數據來自台電有錯請糾正

有關戴奧辛一個是有一個是沒有比例差很大啊
另外燃煤戴奧辛雖然微量但是抵不住量大啊
台電一年燒多少噸煤？3000萬噸！就算是1ppb（一般儀器偵測極限）
那排放的量有多少？30公斤（實際上可能是百倍千倍雖然被大氣稀釋了）
歐州美國都在陸續關閉（改善）燃煤電廠和火力電廠台灣反其道而行這樣真的好？

298305漳泉

9581分

214樓

298305漳泉

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文章編號：74879934

補助才是重點，我開車環島，不用加油，也不敢說我多環保，借著環保來作生意行為，我不認同

Wow_Senior

19450分

215樓

Wow_Senior

個人積分：19450分

文章編號：74889217

labbat wrote:
說別人笨也不會增加你...(恕刪)

不成為主流的話,我們永遠都不會知道事實為何?
但消滅了空氣汙染中的移動汙染源是肯定的.

ace ventura worte:
歐州美國都在陸續關閉（改善）燃煤電廠和火力電廠台灣反其道而行這樣真的好？

認同,但還是那句老話,跟電動車環保與否無關.
懶的糾正你的錯誤了(比如美國是天然氣便宜.).反正減碳就是正確的方向!

反駁不了就惡意檢舉,真是一群垃圾農企粉!

肥貓宅男

1641分

216樓

肥貓宅男

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文章編號：74890355

ace ventura wrote:
一點都不誇張數據來...(恕刪)

然後生產的電有多少是電動車使用, 不去怪工業高耗損不管商業浪費只針對電動機車, 原罪是誰...

肥貓宅男

1641分

217樓

肥貓宅男

個人積分：1641分

文章編號：74890386

298305漳泉 wrote:
補助才是重點，我開車...(恕刪)

多少產業都用補助做噱頭, 包括油車你為什麼不說...

bartholomew.simpson

688分

218樓

bartholomew.simpson

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文章編號：74892075

ace ventura wrote:
...論致癌物質燃煤比汽油毒100倍戴奧辛聽過嗎? 汽油可沒有這東西燃煤還有汞, 砷和重金屬這些汽油沒有的致癌物...
...有關戴奧辛一個是有一個是沒有比例差很大啊...
...台電一年燒多少噸煤？3000萬噸！...都在陸續關閉（改善）燃煤電廠和火力電廠台灣反其道而行這樣真的好...(恕刪)

所有從地底下挖出來的 **石化燃料** 煉製燃燒, 包括燃油, 燃煤, 都有上面說的汙染,
沒有說 "汽油可沒有這東西" 這回事.
唯一 "好" 的 **石化燃料**, 包括燃油, 燃煤,
就是永遠埋在地底下的石化燃料.

我們挑你反覆嘴的這項戴奧辛再稍加隨意聊聊~

戴奧辛主要來源是燒垃圾和工業鍋爐, 甚至燒稻草, 過去10幾年以前造成很嚴重問題, 但近年來和10幾年前比, 改善了不少,
當然問題, 如各地焚化爐和鍋爐, 並沒有完全解決, 更為改善的措施永遠不嫌多.
http://www.kmuh.org.tw/www/kmcj/data/8807/4266.htm
戴奧辛來源包括 "車輛排放廢氣"
https://proj.ftis.org.tw/eta/tech/Tair001.pdf
之 "表1" 以美國這行為例,
車輛排放戴奧辛占約 1.5%, 此統計未單獨列出 "煤電廠", 為討論方便以 "其他燃燒" 6.5% 全部都算在 "煤電廠" 頭上代替,
全部車輛如果換成用電會占用電量不到 10%, 煤電占全部發電4成,
6.5% x 40% x 10% = 0.26%.
以美國那行數字, 可推導出, 油車排放戴奧辛是全改用電車充電用電排放的近6倍.
(前提: 以戴奧辛來源 "其他燃燒" 6.5% 全部都算在 "煤電廠" 頭上計算, 所以實際電車排更少)
當然如果改拿比利時那行來看, 答案又不一樣~
由於戴奧辛在空氣中的汙染量極為微量 (以 ppb, 皮克/l, 等微小單位計量, 但注意, 微量不等於危害小), 精密測量的技術困難度或成本又高, 在不同研究測量方法具體數字的誤差相較之下就會被放大, 大小比較就僅供參考.
由於美國對汽車和燃油可以說幾乎沒有管制, 換算成台灣環境,
例如這篇
http://ncusec.ncu.edu.tw/news/press_content.php?P_ID=9736
無鉛汽油也會排放戴奧辛,
普通汽油是無鉛汽油排放戴奧辛的 28.5 倍,
如果想要更細究, 以中央大學這篇說的無鉛汽油每升排放戴奧辛 16皮克計算,
另外再比較這篇 (不同一篇研究其實不能直接拿來比, 但現在只是隨意聊聊)
http://163.32.57.16/earth/files/literature/15409.1326_2025-00V0D00L000000D-v9.pdf
第36頁, 煤電不同煙道每度電排戴奧辛 4.7~67皮克, 多數是 10幾~20幾皮克,
如果 1升油 = 2度電, 煤電占 4成, 那麼無鉛汽油每升排放 16皮克, 比較電車
20幾皮克 x 2 x 4 成 = 10幾皮克, 排放量可說一樣.
查看莊教授這篇可發現煤電廠和 **石化煉油廠** (例如6輕) 占許多種汙染物的最大來源,
這篇有些列表引用的統計是從實際檢測各行業 "固定汙染源" 的數字, 並沒有計算 "移動汙染源".
例如車輛排放的, 重金屬鉛, CO, NOx, VOC, NMHC 等致癌汙染物排放量都占全國汙染占比的(絕)大部分, 這篇報告沒有顯示出來.
其他研究的戴奧辛排放來源比例也可看同一篇第51頁左邊的附圖. 你拿鍋爐(許多鍋爐還不是煤電廠的)的占比 18.8% x4%, 和移動占比 4.9% 去比看看.
(其實這篇在學術上最大敗筆是把汙染分布圖和罹癌分布圖放在一起展示, 不過反正這篇只是演講投影片, 不是學術研究報告)

其他如這篇
https://www.tactri.gov.tw/Uploads/Item/965ac788-a938-4d1c-95e9-644b928e4b85.pdf
可參考看一看這篇第66~72頁
這篇也很有意思
https://www.taiwanwatch.org.tw/sites/default/files/epapers/20141210epa-F0-1025738668-06-06.pdf
照表 6-5, 全國機車每年平均排汙戴奧辛 0.487g,
全國燃煤鍋爐每年排7.2g, 比較機車全換成電的, 占全國用電不到 1%, 就算全用煤電, 7.2g x 1% = 0.072g 還遠小於 0.487g, 何況這是全國燃煤鍋爐全加起來, 其中並不是全部是煤電廠燒的煤.
(這篇重金屬汙染也都只統計固定汙染源)
這篇就比較新版,
https://epq.epa.gov.tw/project/FileDownload.aspx?proj_id=1060105607
似乎這篇抓戰犯除了各燃煤的工業還加上了石化煉油業(如5.5節),
照圖5-21去推算, 油車的鉛汙染遠高於改用電車; 油車的砷汙染和換成用火電的電車差不多;
換成用火電的電車的汞汙染比油車就差了1~2個數量級(這和 wiki 的說法一致).

燒煤很毒, 燒油也很毒.
這2樣都要消滅.
燒油很毒 == 油車很毒; 但燒煤很毒並不= 電車很毒. 這是很簡單粗淺的邏輯.
比較 "電車" 和 "油車", 就是比較 "電車" 和 "油車" 誰的效率高, 誰的污染量比較少,
硬扯它不是 "真" 環保, 不是 "0" 汙染,
硬扯到 "煤電" = "電車",
再硬扯變成 "全部的煤電" = "電車",
更扯的再硬扯 "全部的燒煤" = "電車",
這就是本版最常見最初級的典型邏輯謬誤.
請記得電車只占用全國用電中的極少部分, 而煤電更只占發電的一部分.
明知是 "最初級的典型邏輯謬誤" 卻還一再散佈, 如果是無知的一般人還可理解,
如果是專門提供消息的網站, 它顯然就是謠言農場.
如果你的發言內容不是 "第一手" 參考別的資料, 建議你不要再把這個中間轉一手的資料來源列入參考.
說過謊的人必然會一再撒謊.
像是之前說電池排碳, 明明 carbon brief 網站列出了近20篇研究, 為什麼你的消息來源硬挑一篇舊的?
油車的研究也很多, 你的消息來源硬挑一件最佳油電混合小車(還不是油車)的數字是哪招?

要不要用電車, 和要不要用某種方法發電, 是2件不相干獨立的事 (先不論電車當智慧電網儲電裝置之類的應用),
硬要扯在一起的用意是什麼?
發電方式不改, 在環保上, 油車就已經輸很多了~ 如果發電方式改善, 電車可獲得更大幅改善, 但油車不會因為發電改善得到好處, 還是一樣髒, 油車不輸一屁股?
石化煉油也要用電, 用的電還不少, 是國內過去3大用電最多的工業之一, 石化煉油也要燒煤, 汽電共生也要燒煤(也有製程改善燒氣的), 煤電和燒煤很髒照你的邏輯怎麼就不扯到燃油頭上? 淘汰油車之後不單不必使用燃油, 還可以造成更減少原油的使用量和更減少石化煉油高汙染致癌工業的產能.
最近幾天聯合國氣候行動高峰會 IPCC 的科學特別報告已經寫的很清楚了,
"...the fossil fuel use continues to grow. This growth needs to **halt immediately**."
"...keeping global warming to well below 2oC can be achieved **only** by reducing greenhouse gas emissions from **all sectors**. ...Reducing greenhouse gas emissions from **all sectors** ... is essential"
**所有的部門** 都要立刻開始減排. 這當然包括能源, 發電, 運輸等部門.
本來信誓旦旦說 1.5度的, 現在改說 2度, 連聯合國都絕望了~
本來說好 2020 排碳年增量要降到0開始轉負, 現在在美中兩國的貢獻下, 遙遙無期~

k5229410

1000分

219樓

k5229410

個人積分：1000分

文章編號：74893064

馬斯克說幹話，想問一下特斯拉不環保，那你油車f1 是3小，不是浪廢能源巨獸而且大大不環保，沒有利益關係及利益沒法在手中，還水資源都扯太遠了。

ace ventura

22288分

220樓

ace ventura

個人積分：22288分

文章編號：74901771

bartholomew.simpson wrote:
所有從地底下挖出來的...(恕刪)

說老實話本來不想回你你的回文TL:NR

隨便cheery picking 幾個網站上的"不曉得哪來"的文章你就可以反駁別人?

我只要PO 這個台灣人自己發表的"學術期刊論文"打你臉就好了 (你引述的鬼數據我看到一半就看不下去)

title & authors

幾個重點

1. 戴奧辛來源很多跟很多重工業和焚化爐有關跟"車輛"關係很小 (最多只有4.7% 美國)

2. 除了美國台灣澳洲 以外, 在其他國家(包含日本中國歐洲巴西南非) 車輛(汽油和柴油)並未列入戴奧辛排放來源 (其實如果把柴油去除應該是幾乎沒有) 你知道為什麼嗎? (難道其他國家沒有車? 還是都是電車?

)

3. 台灣的 燃煤發電佔戴奧辛來源10.5% 天然氣 6.4% 車輛是 3.1% (台灣自己公布的雖然存疑3.1%怎麼來的) 就算全部車輛改成電動, 那還不是要增加天然氣發電? 那天然氣的 6.4% 戴奧辛排放是不是要再增加到 10% 以上?!

4. 沒人把 "電車的電" 完全等於 "燃煤"發的電.
可是事實是現在台電 38.9%的電來自燃煤 38.7% 來自天然氣, 新增的發電機組(可穩定長時間供電)的不是天然氣就是燃煤, "最大部分的電"來自燃煤 不是嗎?

5. 我的立場很簡單: "反燃煤火力發電" 如果因為缺電要增加"燃煤"發電量那就是不環保 (不管那個讓缺電缺口增加的裡由有多環保) 這就是"假環保"

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