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流川 風 wrote:
應該是你曲解了你前...(恕刪)
流川 風 wrote:
有無合法權益跟是否一定要主張討回合法權益是兩回事
有些人做錯事會自己扛下全責,有些人則是死也不讓自己吃虧,硬要拖其它人下水
這心態本來就是因人而異
但只要沒違法,就只是道德層面的問題
我自己原意當然我自己最清楚，何來我曲解自己原意之說?
至於你要從道德層面批評我沒意見。
流川 風 wrote:
社會會持續走向低道德標準也是必然的現象
很多人都很聰明,都會把這一切的責任全指向政府
一切都是政府的責任,政府有義務要改善這一切
其實真的要這樣說
我也沒理由反駁
當要把所有責任都推給國家
把一些問題限縮到只能依照法的立場進行討論
那其實在這裡也沒什麼好討論了
因為這裡不是法庭,只是一般的論壇
多數參與討論的人也都不是司法相關人員
討論再多也沒有意義
各有各的責任，不是要政府改正制度就是認為家屬沒問題。
ipo0909 wrote:
判決書不是聖經
這只...(恕刪)
當然，甚至判決也有錯誤，但連了解都不了解就拿道德層面來說而不去面對制度缺陷好像野沒道理。
redcarp wrote:
既然不一定，那就表示也有可能是對的啊
那為什麼社會觀感不佳不是指責人的理由?
為什麼這次的社會觀感不佳就是集體錯誤呢?
總不會只要是集體就都是錯誤吧
這次事件我沒說是否是集體錯誤，全文是認為要先了解各方說法再來指責才對。
你認為對，總是要說出個對的理由，空泛的道德指責就算了
redcarp wrote:
巨觀微觀都抽離了，意思是不要思考了對吧!
筆誤，但我相信你了解我的意義，感謝指正。
redcarp wrote:
判決書我在網路上是找不太到，頂多找到整理過的要點，一定是我太遜，大大手邊有的話還懇請附上連結，謝謝您
好好的討論就偏要先把別人扣上對事情經過不明瞭的帽子，你自己全都看仔細的話大可把重點整理下來啊，不然別人也同樣懷疑你究竟看過了沒?
你當然可以懷疑，我自己知道有看過就好，要資料還煩您自己去找，也不用提出證據或整理重點給我
而如果你是看過判決的人，那我說的就不是你，不要這麼玻璃心
redcarp wrote:
而且既然大大都明白覺得這次的社會觀感不好是集體錯誤的話，那想必知道是哪方面的社會觀感，也超級有概念的吧。是不是該開釋一下是甚麼方面呢?讓大家不會模糊
回應如前
WOLFLE wrote:
這個母親很厲害，她...(恕刪)
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最後也是以自己的意見為意見
即使消防隊投入巨大資源培養出可以無難不救的超人搜救隊，但只要一次沒救到，只要一次沒快速找到人，一樣是被家屬責罵「執行不力」
術業有專攻，資源有限制
這種搜救任務應該由民間團體、個人志願者(或收費者)去進行
消防隊負責統籌、協調，並提供民間無法取得的資源(直升機...等)
山難也讓監察院去糾正了消防署
山難救援機制及能力不完備 監察院糾正消防署
內政部消防署對山難救援工作整合能力不足，救援能力及工具也不足，難以快速救援，監察院內政及少數民族、財政及經濟、教育及文化、交通及採購委員會100年12月8日通過監委黃煌雄提案，糾正內政部消防署。
糾正案文指出，本案缺失包括：
一、消防署對山難救援工作橫向及縱向整合能力不足，未積極協調指揮統籌，顯有疏失。
二、消防署為政府山難救援機制的實際主政單位，長期忽略山難救援的特殊性，本身山難救援能力也有不足。
三、消防署山難救援工具不足，難以有效達到山難快速救援的目標，確有不當。
要指揮是吧!所以消防署的改正措施就是由消防隊成立指揮中心及指揮相關人員，包含民間資源
詳細作法請看附件一
監察院糾正案文
=======但是，民間團體認為自己較有能力搜救，不願接受消防隊指揮========
博崴爬山經冊
節錄文章
緊隨著國書到了消防前進指揮所，當國書與飛鷹理事長陳明華先生、莊先生及阿龍先生討論及研判案情時， 現場消防指揮擠了進來，大聲吆喝著：「沒有允許是不准進場搜的。」我接著說：「你們消防可有這10天的GPS搜索航跡圖嗎？」他接著回答說：「當然有！」(現場其他消防有些錯愕，但還是配合著身手撈公事包，但是卻拿不出搜索航跡圖的紀錄)，他接著又說：「必須跟著我們消防走才能搜索。」我接著應答：「拿不出GPS航跡圖請閃一邊，消防員有能力跟著他們跑，跟著他們搜嗎？」接著消防組長找博崴媽媽談談話，我堅持讓私搜能獨立行動的立場。
第二天3月22日約8:00點，飛鷹分兩組由黃國書及劉明顏帶隊每組6人（飛鷹4人特搜2人）展開搜救，劉明顏往乾沽的方向行進，接著，劉明顏以擲筊決定往一堆石頭的岔路上坡走，在休息時聞到一股味道，劉明顏點香菸測風向，判斷味道的來源方向，...(略)接著看到了黃女士(略)...。
(略)
但是冷靜的思考後，博崴媽媽覺得，這個案件雖成功尋獲，但未能生還，爭功爭名已豪無意義，但整個過程卻值得成為省思之案例，從一開始消防緊抓住所有人必須聽其指揮的態度，然而發動官民千人十餘天搜尋不得。後來經博崴媽媽介入，與消防大隊長協調，獲得大隊長支持，放手讓飛鷹、黃國書等民間團體去執行搜救，消防反過來作配合角色及補給支援，結果隔天就找到。
到底要不要指揮啊!!!
父子騎驢另一案例
可以快速找到人，運氣成分比較大吧！
批評說找了幾十天找不到，別人找一、兩天就找到，這有道理嗎?
張先生的例子是在常人不可抵達之處，黃先生還得用專業工具方能抵達。
黃女士的例子是擲筊找到。
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sean1972 wrote:
這次事件我沒說是否是集體錯誤，全文是認為要先了解各方說法再來指責才對。
你認為對，總是要說出個對的理由，空泛的道德指責就算了
你也說不出到底是對是錯，那你總要說出個錯的理由吧
對空泛的道德指責的空泛道德指責，那也就算了吧
何況上面幾十樓的指責有多少不是空泛的
而且到底要了解多少方的說法才叫了解了"各方"說法
還是只要是與你想法不同的"指責"，就是不了解各方說法的指責
全文是認為要先了解各方說法再來指責才對。
這根本就是空泛的典型示範吧
sean1972 wrote:
你當然可以懷疑，我自己知道有看過就好，要資料還煩您自己去找，也不用提出證據或整理重點給我
而如果你是看過判決的人，那我說的就不是你，不要這麼玻璃心
先扣批評的人沒看過的帽子
再扣別人玻璃心
自己到底看了些甚麼啊?
判決書，根本還沒上網!
請問這位大大，你是怎麼看過判決書的呢?
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sean1972 wrote:
我自己原意當然我自己最清楚，何來我曲解自己原意之說?
至於你要從道德層面批評我沒意見。
你自己的原意你當然清楚
問題是在你曲解我回應你的留言,才會回應我留言時回的像是"多講的"
另外這議題本來就是道德層面上的批評為主
sean1972 wrote:
各有各的責任，不是要政府改正制度就是認為家屬沒問題。
這我也同意
只是從頭到尾你比較站在家屬沒問題的立場
其實家屬的心態問題就是個爭議了
sean1972 wrote:
當然，甚至判決也有錯誤，但連了解都不了解就拿道德層面來說而不去面對制度缺陷好像野沒道理。
這次事件我沒說是否是集體錯誤，全文是認為要先了解各方說法再來指責才對。
你認為對，總是要說出個對的理由，空泛的道德指責就算了
再來本樓討論的焦點一直是偏向在道德層面討論心態的問題
只是有一部份人一直拿法律的見解出來合理化這些道德爭議
這樣的方式其實雙方焦點壓根就對不上
而且未來還暫時充滿變數
難道要說一審判賠,所以家屬是對的
如果二審判賠,家屬還是對的,二審判不賠,家屬就變成是錯的!?
價值觀念的是非對錯就只剩下用冷冰冰的法律結果當依據嗎?
另外在社會上人與人之間的相處也不全都只剩下法跟法的對等關係
還有很多是需要道德約束及責任感
在這前提下就會有所謂道德層面的探討
而不是一眛的直指這些討論就是空泛的道德指責
難道在你的世界
你只會用法律標準來約束你自己的行為嗎
法律沒有規定很明確的責任感定義
難道就都沒有責任感或不需要培養責任感了嗎
你應該不會是這種人吧
個人積分：34分
文章編號：56079906
這個事件有另一個大家沒有注意到的重點，就是「搜索規模縮減」。
長達 50天的搜尋，仍然一無所獲。
「官方隨著時間增加，搜索想必是規模、能量會不斷縮減。」
這句是本人的假設⋯但肯定也是事實。
由於體制上本人並不熟悉，故不多做評論。
上述假設如有不實，歡迎版友指教。
受難家屬當然希望最好是搜索永不終止並無止境擴大，但現實是不可能的。
也許版友們口中的恐龍法官，是找不到法條「依法終止搜救」或「依法縮減搜救規模」來挺政府單位。
法官想突顯的問題並沒有被媒體真正的揭露，卻被轉去炒作對立賺收視率。
官方一開始積極，在沒法令的保護之下時間久了變消極。
正好是一大缺失，也就造成今天的國賠才會成立。
