台軍巡防艦研發陷入難題有向美購退役神盾驅逐艦議論

lordkon wrote:
扁政府當然要處理(談的不就是合解嗎?)除了檯面上的(錢)
當然也可以改由軍事訓練.採購(陸.海.空)或後勤支援方式補償台灣(恕刪)

扁最初並沒有要與法方和解.

若派軍人或中間商去談軍購會有弊端.

那扁在任期尾聲,忽然成立"鐽震公司",繞過政府部門監督,私下交由民間公司
去密秘洽談和解及軍購事項...

只要球員兼裁判的現象不改變...即使換成自家人,弊端並不會因此而消失!!!


你們自家人也有雜音,認為這麼做是為了撈錢:
>>2016年3月,前民進黨中央黨部公共政策研究中心幹事蔡百銓引述資料,
>>譴責邱義仁等人想要成立軍火公司賺搞錢。
>>參見蔡百銓《台灣守護周刊》2016/3/3「邱義仁破壞台美關係,踹共」
>>《台灣守護周刊》2016/8/4「國艦國造,請記取邱義仁鐽震軍火的教訓」。
fque wrote:
我的想法就是水面大型艦少量 10艘左右
其他都是水下戰力最好最終可以達到接近20艘(恕刪)


這個說法讓我誤會了,自己腦補要到基隆級/神盾艦這種叫大型水面艦
4基隆+8成功6康定6濟陽2派里,以基隆級一打三的油錢來比對
剛好10艘大型水面艦=10艘神盾艦
數字太剛好就直接補上了,不知道您指的是總數10艘主力艦


fque wrote:
不就接四艘神盾去退役12艘諾克斯或康定或第一批成功級


我想神盾艦與基隆級不可能並存服役應該是大家都認同的吧?
先別說基隆級是吃油怪獸,柏克級的肥短船型,油耗更是有過之而不行
光是原有的基隆+四艘神盾,維持戰備勤務所需的費用可能就超過上面那些婢女的總數了吧?
還是接進來都比照基隆級營運模式做可移動岸基雷達?

外加中華民國海軍 每艘服役超過50年的優良傳統
這個時節點要退到成功/康定艦.....還早了至少15年以上吧....
最基本四艘基隆級的泊位都還沒搞定,還要再新收模型這也太強人所難了

再論,假設接4神盾、相對經費就直接退掉4基隆+6濟陽
(而且我們才剛開始要付翻修雷達的錢)
隨著潛艇逐次服役一邊退掉康定級
(flight1沒有機庫,留成功級較佳且動力系統相近)
那就代表這幾艘神盾就要真的去跑海偵走勤務了,請中油為大家加油

而現有的勤務、海軍結構都要有很大的變革
海偵頻率、範圍都要有所縮減,甚至要把海巡抓進來一起規劃
如果都還是維持現有的模式 主力艦上面的人應該沒幾年就全部跑光光了
或是又要以前那套 拿沱江級代打做海峽中線待機?
真以為這個雙船體是 "亞洲火力最強戰艦"?
然後我們部長又要出來教大家讀史記:這個叫下駟對上駟,鍵盤軍迷懂嗎?

接四個特級艦上校缺來燒錢、還要另外砍掉6個中校缺
我想海軍自己應該是興趣缺缺啦.......
最後關鍵的是,這個不是我們買不買的問題,而是老美願不願意賣
如果拖到川普下台,這個案子十有八九就確定會辦不成了
disappearstar wrote:
這個說法讓我誤會了,(恕刪)


要的是約6000噸上下的F100神盾艦
在純(防空)配置下
配置超過80~96枚防空飛彈與10多枚反艦飛彈
無反潛直升機庫(有反潛聲納)

不是那種9000~10000噸級
並具有跨洋作戰能力的
大型勃克級神盾驅逐艦

6000噸上下
並採用柴油+渦然混合動力
耗油比基隆級4渦然少很多
這噸位吃水也淺
台灣大多數港口都可以停靠

基隆級當初上有設計艦隊指揮中心
而勃克級是沒有的

還有說真的
末來台海必定會面臨戰爭
面對台灣存亡問題
你當真還會在呼
海軍有多少個上校嗎?
花多少人的納稅錢嗎?
BUCK wrote:
P-3C有沒漲價,我從沒說過,所以你說的「你們」最好收回去!別把別人說的話,塞到我嘴巴裡!
然後,你依然不敢面對2005到2007年間,泛藍無理阻擋愛三預算的事實!

馬英九自吹任內軍購金額最多,掠人之美,你不敢面對?
漢光演習無實彈,放cd音效,這樣對國軍有幫助?漢光演習幾年了,可以這樣搞?(恕刪)

1.
老馬上任後,因多項軍購使得軍方正常預算遭到排擠.

而且扁任內,幾次實彈操演出包,飛彈亂飛,魚雷甚至沖向扁所在的沙灘

所以老馬上任後,軍方只是改採空包彈,並沒有降低演習效果,是為避免
發生意外.


直到2012年的漢光演習,軍方決定取消空包彈,以煙霧及音效取代,其理
由是,場地為學校校區,避免過度擾民.


事實上,老馬幾乎全程視查的漢光29號演習,就是"實彈操演",並沒要求軍方取消.

https://lci.ly.gov.tw/LyLCEW/communique1/final/pdf/102/28/LCIDC01_1022801.pdf
如果你有耐心的話,這是當年的立法院質詢記錄,裡面的國防部份就有提到關於
這方面的事.

如果真是老馬下令,禁止漢光演習進行實彈操演...綠營立委怎可能在質詢時,完全
沒把其他幾次沒實彈操演的漢光演習,與老馬扯上關係.


2.
前面我多次舉例,藍營雖然擋軍購,但會提出解套方案.

當時藍營擋愛三預算,是認為價格被灌水太嚴重,並不是無理的只為擋愛三.

同時也通過愛二性能升級預算,作為解套方案..


另外,是扁在競選連任時提出國防公投,但公投沒過...依照公投法,三年內不得重
提愛三採購案.


3.
美方售台多項軍購,確實是在老馬任內恢復並執行....這並沒錯.

況且老馬也從沒抹煞,軍購是從扁任內開始談的事實.

反而不論是擔任市長或總統,在談及各項建設時,往往不忘提及各個前任.
三腳阿喵 wrote:
1.老馬上任後,因多(恕刪)


那飛彈跟魚雷才可悲
飛一半掉落....................

可見軍方的幾十年老問題都沒解決
有當過兵就知道補保之爛

軍隊內部怕出事無法升官
裝備問題事實
找替罪羔羊的一大堆

自1980年到2000年
買美國的麻雀飛彈
也是常發生脫靶掉落問題

藉口說怕擾民
但以正常演習來說
實際上就是要讓人民有感覺軍隊在做事
最好這地區全民一起參加

幾十年來
別說軍隊動員令都玩假的居多
台灣處處面臨戰爭威脅中
一個有擔當的政府
不讓人民參與演習?
不開放人民參與戰鬥或訓練?

說真的
某些人推崇的黃埔精神
早就爛到骨底了
再說一次,我沒說過P-3C漲價的事,所以請把「你們」收回!

1.漢光28號當時,請問馬英九是三軍統帥吧?我說過他下令禁止嗎?對於國軍這種避免擾民的理由你認同嗎?
馬英九有沒有積極責成國防部?我一直說的,就是他消極不重視。或者是為了一昧遷就「兩岸和平」

2.請教一下你所謂的解決方案,有較原先節省了多少經費?所謂尊重公投結果(是反對票多,還是未達門檻?你知道當年反對票多少嗎?),然後去擋預算,你覺得很ok嗎?
對方玩政治,然後你也不顧國防需求,要扁付出政治代價,你覺得很好?

3.美國凍結了軍售,都只是扁的錯?難道不是因為遲遲不通過預算,讓美國人不耐?

摘一段文章「2006年2月,眾議院國際關係委員會(House International Relations Committee)主席亨利.海德(Henry Hyde) 寫信給國民黨主席馬英九,對於過去兩年台灣不能通過軍購特別預算、刪減其他國防開支表達憂慮, 已經使美國方面懷疑台灣的立法委員是否有決心應付台灣自我防衛的挑戰。在 在2006年10月26日(此時適逢台灣潛艦案第62次在立法院程序委員會遭到封殺),時任AIT台北辦事處處長的楊甦棣召開記者會表示,2008年美國小布希總統任期將屆, 新任美國政府上台後勢必會重新評估所有對外項目;如果小布希任內批准的對台軍售項目尚未通過,屆時將無法保證新政府會持續履行小布希政府對台灣軍售項目的承諾,因此楊甦棣希望台灣立法院能放下黨派歧異,在該年度秋季就通過三項重大軍購預算。 楊甦棣並表示,根據他在10月初返回美國華府所獲得的最新資訊,包括美國國務卿康多莉薩.萊斯(Condoleezza Condi Rice)在內的許多美方高層政要,對於小布希總統從2001年4月批准對台軍售後,五年多來進展極其有限(當時只有紀德級驅逐艦案付諸執行)感到相當失望;此外,楊甦棣也轉述華府人士對於2006年台灣向美國申購66架F-16 C/D戰鬥機的質疑,因為2001年宣布的軍購案都還沒有消化,何須討論台灣新的軍購需求?

在2006年12月14日,在台灣行政院陸委會副主委童振源率「兩岸新聞記者美國參訪團」前往美國戰略暨國際研究中心 (CSIS)拜訪時,CSIS日本講座主任麥可.葛林(Michael Green)對台灣軍購案進行了表態與喊話。葛林表示,布希總統執政時期非常支持台灣的民主政治與美台關係,但台灣對維護本身安全沒有 表現出相對應決心與承諾;如果台灣不能在小布希任期結束前確認軍購案,2008年新任美國總統上台,美台關係恐怕會生變。葛林表示台灣泛藍與泛綠對於軍購案遲滯都有責任,泛藍主導的立法院長年在立法院杯葛阻擋軍購預算,而泛綠主導的政府則頻頻碰觸台獨、正名等敏感議題而刺激中國,影響兩岸穩定與中美關係,使得小布希政府支持台灣的作法受到美國國會質疑。」

我的結論很簡單,扁挑起政治對抗有責任,泛藍也不是善男信女可以裝無辜!你從前面的文章一直以來,讓我就是感覺在撇清責任!

PS.你要怎麼罵扁,我其實沒什麼意見。我雖然偏綠,卻非常討厭這個前總統,對背後的那些老急獨也非常不以為然。但不要為泛藍甩鍋成這樣!
三腳阿喵 wrote:
1.老馬上任後,因多(恕刪)
盡情歡呼吧!日後自己遭難,請不要怪人無情地訕笑!今日特此紀錄下這一段。
三腳阿喵 wrote:
1.老馬上任後,因多(恕刪)



美方售台多項軍購,確實是在老馬任內恢復並執行....

別忘了立法院
在小英2016上台後民進黨才是多數

之前都是國民黨天下

扁內各採購預算要不要過
都是看國民黨人的臉色

自古以來
沒有軍事能力的國家
想雍有(和平)絕不是單方面的

看看元.明.清....
誰不想要和平
卻處處受外國侵略與攻擊
建軍換裝跟網友認不認或平時當碼頭王沒有關聯
跟真的幹起來的時候有沒有用有關聯

基隆艦美國只用過20年又是碼頭王
上面又沒有台灣的飛彈系統外掛
健康程度不會太差
為什麼它不能跟神盾並存?

反之近30年來的載好載滿又操好操滿的成功級...
海軍自己說基隆艦是成功艦2.5倍的防空能力
那神盾會是幾倍?
1換3甚至4的戰力都可能有
包養費3倍... 怎不提船員總量只要原來的1/2或1/3?

台灣最後拿到兩艘派里級配有拖曳聲納可以替掉兩艘濟陽級
窮人選項: 2艘濟陽+6艘康定+4艘老成功可以用 3艘神盾去替換
正常選項: 2艘濟陽+6艘康定+4艘老成功可以用 4艘神盾去替換
ALL IN選項: 4艘濟陽+6艘康定+8艘老成功可以用 6艘神盾去替換

這樣海軍有
哭窮版:2艘濟陽+6艘成功級+3艘神盾+4艘基隆 = 15
正常版:2艘濟陽+6艘成功級+4艘神盾+4艘基隆 = 16
梭哈版:2艘成功級+6艘神盾+4艘基隆 = 10

國軍不太可能像我一樣梭哈
所以哭窮版是可能的 我中意的不是伯克是Ticonderoga有六艘要退役
現役的留下狀態比較好的成功級跟濟陽級可以繼續用國產飛彈 然後濟陽還有ASROC
神盾跟基隆是不可能外掛國產飛彈的 國防部不會想花那個錢

海軍不可能不走雙系統
萬一美軍斷掉供應鏈或是台軍系統表現不如預期那就完了

disappearstar wrote:
這個說法讓我誤會了,(恕刪)
三腳阿喵 wrote:
你腦子糊塗了吧???(恕刪)


不用再美金台幣了 就是530億NT買12架二手P3C

這種鳥樣你國民黨擋了五年快70次...

你覺得很便宜 那我不想再跟你扯下去 夠了沒...

三腳阿喵 wrote:
現役F16升級F16V,是老馬任內就在執行的事,新購F-16 Block 70
也是老馬任內持續在談.

而且是因為台灣有了F16V,美方才會答應軍購F-16 Block 70.


不要往自己臉上貼金好嗎?

我跟l大與閣下意見不太一樣 我以為馬政府的F-16V升級案
是美國與國民黨當時"親中氣氛"下的共同產物
美國不想給中國太難看 馬政府看到中國"震怒"怕得要死..
問題是戰機再不升級 甚至換新 十年後落差恐怕是一整個世代...
馬政府對國軍恐怕再也交待不過去...
所以.....

歐巴馬政府跟馬政府立場其實"一拍即合"...
親中配上舔X 絕配矣....

中國能如此坐大 就是這些缺乏戰略眼光的貨色主持的局勢的結果..
不過老實講 美國的確該負主要責任 馬統先生不過是隻小跟班
美中和解相親 他樂得不用當壞人 可以很自然地跟中國親來親去....

我不想說馬英九政府對軍購一無所成 但感覺很被動 非常被動..
火燒眉頭才會想動一點東西...

就單以F-16V升級案 我還是持肯定態度 只是馬迷們別太亂PLP就好...
美國在這個升級案裡面 幾乎能給的都給了 只有發動機我們不想花錢更新
整體相較於這次的新購案 主要只差在那個適型油箱吧.. 畢竟那是需要新戰機才能裝的...

至於這次的F-16CD新購案 那絕對不是什麼延續馬政策
而是川普政府開始認真對台灣開軍售綠燈 去年才達到高峰
蔡政府用3年多時間 就進行了馬政府8年的軍購金額
從先進零件到先進裝備 軍事合作強化 完全不是馬政府可比的...
光看潛艦案兩任政府下美國支援的積極程度就知道..

當然 你可以說這是美國國策改變所致 這也是主要原因
但如果台灣還是一個舔X政權當家 美國願意認真武裝起台灣 讓台灣取得越來越多先進裝備?

你看看上面B大貼的美國方面說法 國民黨倒底有沒"真的"想護衛台灣?
不是我在懷疑 老美也這麼想啊...

我這樣講吧 或許國民黨沒有爛到"很故意"弱化台灣 (你會這麼堅持 總得給你點面子...^^)
但以國民黨的基本態度 老共只要眉頭一皺 強烈震怒一下..
國民黨就像做錯事的小媳婦 龜回去不斷道歉了... 比較起扁政府中後期那種跳tone的即興演出..
製造不必要的問題 馬政府的軟弱也是"各擅勝壇" 同樣都是挖坑給台灣跳...
fque wrote:
建軍換裝跟網友認不認(恕刪)


在海軍公開的資料中,開發出來的新巡防艦最主要是用來淘汰掉

1. 濟陽級 因為鍋爐問題與所有武器系統與裝備過於老舊,無法面對現代戰爭
2. 成功級 因為該艦過去操作頻繁,艦體老化,其防空武器系統過於老舊,無法面對現代戰爭

預計製造15艘淘汰掉以上兩種軍艦

康定級則因為艦體相對完好,如果經過天劍II型飛彈升級,可有效執行自衛與反潛任務而被留下。

新的巡防艦到底是否會安裝海天弓三這種200公里射程的武器,海軍一直沒有表示,基本上海劍羚與海天劍二是必然會裝備的,雷達也是另一個空白。另一個一定會有的是電子作戰與反制的裝備,只是技術是來自美國還是以色列就高深莫測了。

以目前政府所編列的預算方式來看,政府願意多編預算買新武器,卻不願意多編預算養新武器與軍隊,這種做法來看,新引進一艘神盾勢必會淘汰掉一艘基隆級,否則根本吃不消。現在的海軍還在想辦法要把潛艦的人員與維護預算擠出來,人員就要靠淘汰濟陽級與成功級所省下人手,但是潛艦的維護預算則是想破頭都擠不出來。所以巡防艦不准超過4500頓以節約預算是必然的選擇。
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