台軍巡防艦研發陷入難題有向美購退役神盾驅逐艦議論

lordkon wrote:
台灣採用的是美國軍方(洛馬)的規格
韓國是另一家L3公司的規格
除了報價不一樣外
交機時間也不一樣


在澳、紐、韓三國的P-3改良計劃中
洛馬和L3公司都提出競爭方案
由於L3的P-3C改良方案在成本、性能、任務系統的品質、
實施翻修改良的經驗等總體評價都優於洛馬公司 (恕刪)

就算2家公司品質有差,計價方式也不一樣...

但事實是,國軍在2004年時有出面澄清,台灣與韓國進行同樣的,
二手P3C機體及性能升級項目

據國軍說法,針對此方面,台韓雙方的價格,並沒太大差異,反而台
灣更便宜些...(也就是,我說過許多次 的"每架約8千萬美元" )

而後來公布的P3C採購案約16億美元,也證實並不存在P3C大幅
漲價這種事.
YC_Jiang wrote:
請問你美國當初是開多少價? 讓你叫凱子軍購..
最後又請問你讓價格從多少降下來 所以"不凱" 你就放行了?(恕刪)

1.
行政院2004把預算送交立院.

從2006開始,立院就分年度通過P3C及愛二升級預算,並沒有真的不放行.


2.
若你指的是潛艦預算...在前面我有引用資料,美方後來自己都承認是故意
報超高價...


軍武狂人夢的資料:
2002年
>>以2000噸級大型潛艦為基準,總值約為117億美元(約4090億台幣),
>>幾乎是原先台灣方面預期的兩倍
>>如果以1500噸級中型柴電潛艦為基準,則這個報價約為86億美元
>>(約3010億台幣)

於是台灣...
>>國防部屢次送交立法院的潛艦案報價之中,潛艦本身的軍售款約在90億美金
>>附近,顯然是採取了美國海軍報價之中1500噸級潛艦的方案

2003年
>>美國海軍正式 向台灣提交潛艦的ICE報價當時粗估八艘潛艦將耗資105億美元

>>隨後美國海軍再度向台灣報價,八艘潛艦的整合/設計/建造工作連同裝備,相關後勤
>>設施,人員訓練費用要價110億美元,合台幣3800億元

>>台灣海軍向立法院報告時,預估潛艦案在10年內需編列1500億新台幣的預算,
>>而潛艦基地/後勤設施的建立則需16年,故總共需要2100億新台幣,與美國的
>>報價有相當大的落差

>>依照美國眾議院台灣連線(Taiwan Link)在2008年的文章,美國海軍進行ICE價格評估
>>作業時,以維吉尼亞級核能攻擊潛艦的高規格標準,以超過2000噸的大型柴電潛艦為
>>基準,並依照"最大風險"(maximize risk)原則,提出最高的可能報價來嚇退台灣


YC_Jiang wrote:
就是為反對而反對的下細下症 不是嗎?
看不懂台語是吧?(恕刪)

隨你說...反正丟綠營臉的人是你.


YC_Jiang wrote:
準備與評估費用台灣絕對虧得起 你美國沒貨給我 看你拿什麼交待..

試問台灣對美國哪筆軍購 最後結果是凱子作收? 又是這麼大一筆錢?
別鬧了 老美也丟不起這臉(恕刪)

你又鬧笑話了.

台灣這幾天的消息,空軍因追隨美方腳步,投資參與研發電戰莢艙,結果
美方無預警中止研發.

國軍出面澄清說沒出錢...(實際如何天曉得)

台灣除了耽誤時間,甚至錯過原可廉價取得另一款電戰莢艙的時機點.


韓國先前也因升級F16V下錯注,導致升級計劃失敗,只好重頭來過.
三腳阿喵 wrote:
就算2家公司品質有差(恕刪)


我記得
一個是商規翻新(L3).整體交期比較長
後續問題也不少

軍方買的是洛馬沙漠封存機
也就是軍規翻新
比照美軍規格.交期較短
一樣有問題

最大的問題是1997年就列案
原本計畫租借或採購
2013~2014年P-3C就飛來台灣
拖到2017年底真正成軍
不就是國民黨立委做的好事
成軍前後
竟然壞了好幾架飛機.還沒飛彈.魚雷可以用

2001年4月
美國小布希總統通過對台三大軍購案
包括12架P-3C反潛機、柴電潛艦與愛國者飛彈等

........................................................................

P-3C一樣有弊案
當時洛馬公司在面對其他廠商的競爭時
曾經承諾將在台灣成立P-3C反潛機的區域維修中心
台灣所獲十二架P-3C中,有八架會在台灣進行升級組裝,以利台灣國防工業發展。

結果,二○○七年十月台美簽署發價書時
十二架P-3C的都變成在美翻修
洛馬公司當初承諾的區域維修中心計畫也無疾而終,但美方和國防部都沒有任何解釋。

海軍司令部表示
P-3C反潛機軍購案,係考量希望取得與美國海軍現役同型最新反潛機
因此由美海軍與P-3C反潛機的原廠洛馬公司,共同執行本案啟封、維修、延壽與性能提升工作。

經濟部與洛馬公司簽定的工業合作協議書內容
包括改裝、維修中心、投資、整體後勤支援等,都是考慮選項,並沒有限定只有區域維修中心。
三腳阿喵 wrote:
1.行政院2004把(恕刪)


潛艦就不用說了

請問
當年有哪個國家?願意賣台灣潛艦?

美國開出來的價格
會貴不就是量身訂做
重新設計潛艦
或用1960年代的白魚級去修改與升級

哪來的市場(黑市)?
又便宜的現貨可採購潛艦?

..........................................................................
看看澳洲的潛艦計畫
共12艘
要花上400~600百億美金

如今國民黨
浪費快20年光陰後
小英政府重新推動台灣潛艦計畫
包括建廠.人員.技術轉移
也是要花上百億美金


澳洲海軍潛艦建造計畫負責人薩穆特少將(Greg Sammut)在2019年11月出席參議院聽證會時表示,建造12艘法國設計潛艦的成本,已經從3年前的500澳元(折合新台幣1兆),攀升到現在的至少800億澳元(折合新台幣1.7兆),如果再計算至2080年以前維持和升級潛艦的費用,按照通貨膨脹調整將會達到1450億澳元(折合新台幣3兆)。
lordkon wrote:
2001年4月
美國小布希總統通過對台三大軍購案
包括12架P-3C反潛機、柴電潛艦與愛國者飛彈等(恕刪)

國防採購,不是買手機,比價幾天想買就買.


2001年,扁已經上任1年了,但行政院在2004年,才把預算提交立院審理.

中間這段時間,除了國內政壇,台美雙方也一直在接洽協商.

2001~2004,並不能全怪是藍營在拖延...

國軍堅持要採用軍售管道,綠營裡也認為金額太大.


lordkon wrote:
看看澳洲的潛艦計畫 共12艘 要花上400~600百億美金

如今國民黨 浪費快20年光陰後
小英政府重新推動台灣潛艦計畫
包括建廠.人員.技術轉移 也是要花上百億美金(恕刪)

前面我有引用美方公開的資料,並不是立院通過預算,就真的能獲得潛艦.

當時,美海軍不願意國內重啟柴電潛艦生產,始終想阻撓.

美方轉而尋求國外(德國荷蘭...)貨源,也紛紛遭到拒絕.

美方轉銷性能升級後的二手潛艦,國軍又不肯要.

台灣提出,購買美方技術及組件,進行潛艦國造...遭美方強烈拒絕!


----------
所以馬就任後,只好重提潛艦國造...

先前你們也在別篇裡,提及那是扁任內,就的一直延續下來,各層面
的潛艦研發團隊.

同樣,蔡上任後,並不是忽然出現奇蹟,而是經歷前2任總統,近20年
的技術累積...不然美方的承諾多半仍只是空話.
三腳阿喵 wrote:
你又鬧笑話了.

台灣這幾天的消息,空軍因追隨美方腳步,投資參與研發電戰夾艙,結果
美方無預警中止研發.

國軍出面澄清說沒出錢...(實際如何天曉得)

台灣除了耽誤時間,甚至錯過原本可廉價取得更一款電戰夾艙的時機點.


韓國先前也因升級F16V下錯注,導致血本無歸.(恕刪)

國軍說沒出錢..你硬要說有出錢,你說說出多少?
光出張嘴
三腳阿喵 wrote:
所以馬就任後,只好重提潛艦國造...

先前你們也在別篇裡,提及那是扁任內,就的一直延續下來,各層面
的潛艦研發團隊.

同樣,蔡上任後,並不是忽然出現奇蹟,而是經歷前2任總統,近20年
的技術累積...不然美方的承諾多半仍只是空話.(恕刪)

你要是看不懂來龍去脈,就閉嘴。
三腳阿喵 wrote:
1.行政院2004把(恕刪)


你怎不說2004~2006年兩年多時間 國民黨在程序委員會直接退回軍購案達69次?

結果通過案子以後 "凱子軍購"又如何"不凱"了?

如果沒什麼成績 你國民黨擋這兩年多擋爽的喔?(其實看起來就是這樣.....)

三腳阿喵 wrote:
>>台灣海軍向立法院報告時,預估潛艦案在10年內需編列1500億新台幣的預算,
>>而潛艦基地/後勤設施的建立則需16年,故總共需要2100億新台幣,與美國的
>>報價有相當大的落差

>>依照美國眾議院台灣連線(Taiwan Link)在2008年的文章,美國海軍進行ICE價格評估
>>作業時,以維吉尼亞級核能攻擊潛艦的高規格標準,以超過2000噸的大型柴電潛艦為
>>基準,並依照"最大風險"(maximize risk)原則,提出最高的可能報價來嚇退台灣


嚇不嚇退是回事 看看各國取得潛艦的代價
還算上我們只有老美這個選項的根本問題 我們的付出很高嗎?
高到付不起嗎?

其實我也認為 美國未必能排除萬難交出來 但責任此時在美國一方
我方就算拿不到潛艦 也不會真的幾千億美金不見彈
別忘記這是軍購 不是賭博 更不是搶劫 美國可以交不出來
但它一定要付出代價 不可能讓買家承受重大損失
...

美國是一個重商主義國家 沒有理由無故給客戶造成嚴重損失
不可能隨便把一個幾百億美金軍購案拿來甩鍋 又不是中國共產黨?!!!

以潛艦如此高昂金額 美國給台灣的替代案或補償
絕對非常可觀 所以我說 連F-35計畫或神盾艦 我們都可能參一腳或取得..

三腳阿喵 wrote:
隨你說...反正丟綠營臉的人是你.

你又鬧笑話了.
台灣這幾天的消息,空軍因追隨美方腳步,投資參與研發電戰夾艙,結果
美方無預警中止研發.


你在鬧什麼笑話? 國軍都已經講還沒出錢 損失的錢誰出的?
最近政府假新聞抓得很兇 不要沒事自己亂加油添醋好嗎?

當初潛艦案也一樣 除了評估費用外 錢是慢慢一點一點砸下去..
隨時可以終止的 如果執行到三成做不下去 美國也要對買家負責的 懂否?
cougar2015 wrote:
國軍說沒出錢..你硬要說有出錢,你說說出多少?
光出張嘴(恕刪)

YC_Jiang wrote:
你在鬧什麼笑話? 國軍都已經講還沒出錢 損失的錢誰出的?
最近政府假新聞抓得很兇 不要沒事自己亂加油添醋好嗎?(恕刪)

起初公開消息是國軍跟著美軍投資研發.

美方中止研發後,國軍宣稱沒投錢.

我合理懷疑一下,並不為過吧.


其次我也提及...國軍浪費的時間,及失去取得另一款電戰莢艙
的好時機,這些難道不算是國軍損失的成本.

cougar2015 wrote:
你要是看不懂來龍去脈,就閉嘴。 (恕刪)

這太好笑了...

如果你知道,為何不簡單說一下...反而就丟一句空話???


------
扁任內,提出潛艦國造...美方拒絕的理由,其中一項就是台灣
建造潛艦的能力太薄弱.

尤其號稱可生產HY-80鋼,實際尚未達到量產階段,當時中船
試造的潛艦船殼,仍然是使用一般鋼材.

蔡就任後,台灣若沒有經歷扁/馬任內相關單位持續的努力...
無論川普多想支持台灣潛艦國造,要一切從零開始,並不容易
實現!
YC_Jiang wrote:
你怎不說2004~2006年兩年多時間 國民黨在程序委員會直接退回軍購案達69次?
結果通過案子以後 "凱子軍購"又如何"不凱"了?
如果沒什麼成績 你國民黨擋這兩年多擋爽的喔?(其實看起來就是這樣.....)

還算上我們只有老美這個選項的根本問題 我們的付出很高嗎?
高到付不起嗎?(恕刪)

你始終在迴圈.

台灣的確很難有其他軍購來源,最後仍不得不接受美方報價...

但前面說過,台灣抗議報價太高,美方確實是有可能因此降價.

所以問題不在預算遭退回幾次...即使抵制/退回預算沒效果,
仍然具有其潛在作用.


然而你的論點,完全是讓台灣當冤大頭...若從不試著抵制,只會
讓美方更任意的提高報價.

台灣再付得起...錢也不是從天上掉下來隨便撿.



YC_Jiang wrote:
美國是一個重商主義國家 沒有理由無故給客戶造成嚴重損失
不可能隨便把一個幾百億美金軍購案拿來甩鍋 又不是中國共產黨?!!!(恕刪)

舉個美國搞伊朗的例子.

伊朗革命推翻巴勒維王朝後,美國立即扣押尚在建造中的4艘紀德級.

扣押也合理,畢竟美國不可能資敵.

但是美國後續,卻通知伊朗需繼續支付4艘紀德級的相關費用.

於是,伊朗什麼都得不到,還得持續虧損遭美國扣款...

最後伊朗只好認賠求美國高抬貴手,放棄對紀德級的所有權,交由美國
處理...然後仿佛被施捨般,只象徵性的拿回少許紀德級貨款(都被扣光了).
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