台灣是否該多增加機動火砲的配置


台灣向後退 wrote:
昨天看了對岸閱兵,...(恕刪)

會直接投降的,不必浪費了!!!
當兵太熱不能出操,還能打啥仗??
chiang:人願意把15年的青春歲月奉獻給你.......想想自己何德何能啊!

i12345 wrote:
台灣火炮一大堆 雖...(恕刪)

國軍有雷射導引的M712銅斑蛇砲彈,現在美國已停產改用更新的GPS導引的M982
米蟲報到
三腳阿喵 wrote:
台灣M109的數量在全世界排名算前段班了


wiki說到2006年有225門,在全球來看並不算多。看看鄰居,南韓則是1千多台。講起火砲,國軍二戰不是吃過日本砲兵的虧,內戰也吃過解放軍砲兵的虧,在看看目前國內旅級單位的重型火砲配置,實在不覺得陸軍有多重視。
很久以前看的紀錄片~~~ 參考一下
《解放戰爭三大戰役》之平津戰役 (上下二集)

https://youtu.be/c3oz8172ev8

文字介紹 http://baike.baidu.com/view/77229.htm

簡單來說,共軍以東北為後勤基地,鐵道運輸人員物資彈藥,先前在東北作戰時還不熟悉的步砲協同作戰到了平津戰場就懂得先轟再攻。原本守方還想用天津來牽制共軍,作為談判籌碼。沒想到大量火炮短時間集射(五百多門火砲打了八萬多發)之後把天津守軍轟傻了,一個小時就被突破防線,29小時就全城淪陷。至此守軍主帥傅作義眼看大勢已去,北平開城投降。

至於共軍東北第一次步砲協同作戰可以參考 錦州戰役

https://youtu.be/08zGaxuta_k 永远的铁道兵(共八集)

至於砲兵作戰的操作細節我並不清楚~~~ 我只能從基本的人性層面來看!! 當台灣海空優勢都沒有,共軍敢進行大規模登陸時,還有多少人會對國軍有信心可以繼續打下去? 還期望他國來援兵?

這戰爭一旦開始速度就會很快,共軍不會給美日有時間集結軍力進行干涉。更不用說台灣本身幾時演練過大規模的居民緊急後撤行動? 政府拿甚麼交通工具來緊急疏散整個西海岸都市的居民? 民防演習哪次不是做做樣子,真的有事大家早就各自逃命去了~~~

我認為共軍敢打登陸戰時絕對不是只有從海上登陸,也不會是單點突破,更多可能是直升機快速機降投入到不同地區的都會區,依托城市建築來分散國軍軍力並造成居民恐慌。譬如北部的新竹市與竹北、竹南離海就不遠(台南與高雄更是在海邊),完全可以從台灣海峽海上暗夜起飛之後低空快速入侵。機降後會對湖口裝甲兵產生防守牽制的作用,會逼得國軍必須抽調部分兵力來解決盤據市區高樓的共軍狙擊手。甚至這些空降兵落地之後軍服一脫就開著民車到處跑,混在居民當中沒事放個冷槍打帶跑就可以進行敵後騷擾(共軍最愛宣傳的主力作戰模式)。這種特種作戰模式可以達到牽制國軍兵力又難以有效反擊的效果。

而且台灣的海岸線有個大問題,就是現成的漁港碼頭特別多。而且道路四通八達,還有東西向快速道路可以快速突穿進入大城市。國軍在已經沒有海空優勢(我相信屆時岸基雷達也應該打光了)的情況下根本無法偵測共軍要由海岸上哪一點來登陸,那麼長的海岸線上那麼多的漁港,都是很好的突破點。國軍更沒辦法分散有限兵力去駐點防守。所以才要靠機動性強的阿帕契來彌補裝甲兵與砲兵機動反應速度慢的問題。我相信共軍登陸後也不會傻傻待在海岸開闊地讓國軍有時間集中火力來攻擊,現在共軍特別強調海軍陸戰隊裝甲運兵車的發展,就是要上岸之後能衝就衝,迅速散開讓人無法集中捕捉。而台灣四通八達的道路建設剛好成為共軍裝甲機動部隊快速挺進的助力。

台灣向後退 wrote:
wiki說到2006...(恕刪)

我並沒說不需要加強機動火炮,而是該增加雷霆2千這類.


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另外,擁有M109達千輛以上的國家屈指可數.

老美這種全球布局不用說,韓國直接跟北韓接壤,而北韓後面又有2座大山.

數量次一等的,德國當年是抵抗華沙第一線,以色列那是舉目皆敵.


台灣隔著百公里寬的海峽,主要該強化的是海空軍及導彈,而非盲目跟上述
這些國家攀比自走炮數量吧.

vt_hunter wrote:
至於砲兵作戰的操作細節我並不清楚~~~ 我只能從基本的人性層面來看!! 當台灣海空優勢都沒有,共軍敢進行大規模登陸時,還有多少人會對國軍有信心可以繼續打下去? 還期望他國來援兵?
這戰爭一旦開始速度就會很快,共軍不會給美日有時間集結軍力進行干涉。更不用說台灣本身幾時演練過大規模的居民緊急後撤行動? 政府拿甚麼交通工具來緊急疏散整個西海岸都市的居民? 民防演習哪次不是做做樣子,真的有事大家早就各自逃命去了~~~
我認為共軍敢打登陸戰時絕對不是只有從海上登陸,也不會是單點突破,更多可能是直升機快速機降投入到不同地區的都會區,依托城市建築來分散國軍軍力並造成居民恐慌。譬如北部的新竹市與竹北、竹南離海就不遠(台南與高雄更是在海邊),完全可以從台灣海峽海上暗夜起飛之後低空快速入侵。機降後會對湖口裝甲兵產生防守牽制的作用,會逼得國軍必須抽調部分兵力來解決盤據市區高樓的共軍狙擊手。甚至這些空降兵落地之後軍服一脫就開著民車到處跑,混在居民當中沒事放個冷槍打帶跑就可以進行敵後騷擾(共軍最愛宣傳的主力作戰模式)。這種特種作戰模式可以達到牽制國軍兵力又難以有效反擊的效果。
而且台灣的海岸線有個大問題,就是現成的漁港碼頭特別多。而且道路四通八達,還有東西向快速道路可以快速突穿進入大城市。國軍在已經沒有海空優勢(我相信屆時岸基雷達也應該打光了)的情況下根本無法偵測共軍要由海岸上哪一點來登陸,那麼長的海岸線上那麼多的漁港,都是很好的突破點。國軍更沒辦法分散有限兵力去駐點防守。所以才要靠機動性強的阿帕契來彌補裝甲兵與砲兵機動反應速度慢的問題。我相信共軍登陸後也不會傻傻待在海岸開闊地讓國軍有時間集中火力來攻擊,現在共軍特別強調海軍陸戰隊裝甲運兵車的發展,就是要上岸之後能衝就衝,迅速散開讓人無法集中捕捉。而台灣四通八達的道路建設剛好成為共軍裝甲機動部隊快速挺進的助力。

所以代表你前面說的都是屁話!自己都沒信心繼續支持國軍打下去了,還期待國軍可以打下去?自己怕死還要求別人去死,真是高見
2005年,老共一個豬少將也說年內必有一戰,結果呢?台灣怎麼沒有演練過大規模的民防演習,自己去查查萬安、同心是三小再來屁!
直升機上來了,請問阿共的直升機可以帶哪些重裝備、物資?是不是要佔領港口倚靠後續的兩棲艦隊把主力部隊、物資開上來,佔領機場引導後續的飛機進場讓部隊、物資著陸!請問阿共的航空特遣隊飛行時間需要多久?獨立作戰可以支援多久?低空快速入侵?別傻了,沿海、高山的雷達站需要癱瘓幾個才能讓航空特遣隊順利入侵?遇到夜航的國軍戰鬥機該如何反制?機降湖口台地?請問阿共要機降多少人才可以牽制湖口二個裝甲旅的兵力運用?破壞岸基雷達讓阿共海軍艦隊入侵,代表海峽中線的國軍艦隊又是被無視了?漁港侵入?如果是我,我就徵召漁船全數炸沉堵港,請問你如何進來?當阿共的甲車上岸時,國軍的攻擊直升機隊在一開始的戰力保存後,也可以準備出來獵殺了,砲兵跟工兵必要時也可以摧毀我方道路跟建築,實作人工障礙遲緩共軍甲車!之前演習都有相關戰術作為,網路上都查的到
米蟲報到
vt_hunter wrote:
簡單來說,共軍以東北為後勤基地,鐵道運輸人員物資彈藥,先前在東北作戰時還不熟悉的步砲協同作戰到了平津戰場就懂得先轟再攻。原本守方還想用天津來牽制共軍,作為談判籌碼。沒想到大量火炮短時間集射(五百多門火砲打了八萬多發)之後把天津守軍轟傻了,一個小時就被突破防線,29小時就全城淪陷。至此守軍主帥傅作義眼看大勢已去,北平開城投降。(恕刪)

麻煩請注意一下很多戰役統計會把步兵所屬的迫擊砲算入"火砲",但迫擊砲的毀傷能力與做戰效率完全不是野戰榴彈砲能比的。天津戰役共軍大約只有13個"野戰砲兵營"而一個野戰砲兵營編置基本滿編12門火砲,也就是共軍野戰榴彈砲大約156門(只少不多因為不一定會滿編)但部隊數大約36萬人,以如此的數量的部隊平均下來也就是2300人配到一門火砲,也就是一個旅才有一門野戰榴彈砲。就算以您引的500門這個數據平均下來就是720人一門火砲,也就是兩個營才一門火砲。

二戰以大砲兵著名的俄軍以莫斯科戰役論大約是160人一門砲,也就是一個連就有一門砲。而到了柏林戰役更是達到85人就有一門火砲支援,這才是真的用大砲從頭轟到尾。

而且以鐵路為運輸人員物資彈藥的工具也不是共軍獨創,您翻一翻從民國開始的內戰幾乎一大半都是圍著鐵路在打。
首屈一指的軍武嘴砲王 wrote:
所以代表你前面說的都是屁話!自己都沒信心繼續支持國軍打下去了,還期待國軍可以打下去?自己怕死還要求別人去死,真是高見
2005年,老共一個豬少將也說年內必有一戰,結果呢?台灣怎麼沒有演練過大規模的民防演習,自己去查查萬安、同心是三小再來屁!
直升機上來了,請問阿共的直升機可以帶哪些重裝備、物資?是不是要佔領港口倚靠後續的兩棲艦隊把主力部隊、物資開上來,佔領機場引導後續的飛機進場讓部隊、物資著陸!請問阿共的航空特遣隊飛行時間需要多久?獨立作戰可以支援多久?低空快速入侵?別傻了,沿海、高山的雷達站需要癱瘓幾個才能讓航空特遣隊順利入侵?遇到夜航的國軍戰鬥機該如何反制?機降湖口台地?請問阿共要機降多少人才可以牽制湖口二個裝甲旅的兵力運用?破壞岸基雷達讓阿共海軍艦隊入侵,代表海峽中線的國軍艦隊又是被無視了?漁港侵入?如果是我,我就徵召漁船全數炸沉堵港,請問你如何進來?當阿共的甲車上岸時,國軍的攻擊直升機隊在一開始的戰力保存後,也可以準備出來獵殺了,砲兵跟工兵必要時也可以摧毀我方道路跟建築,實作人工障礙遲緩共軍甲車!之前演習都有相關戰術作為,網路上都查的到


為何共軍一定要依照你的劇本與編制來執行海上登陸? 不能機降登陸? 不能空投登陸? 不能用野牛氣墊船直衝上岸? 共軍敢進行登陸就表示台灣的海空軍已經全滅了,防空與反艦飛彈不是打光就是基地打沒了,雷達也打瞎了(用反輻射飛彈)。全島的生命線系統(水電瓦斯通訊)都遭受致命破壞無法快速修復。北部地區超過六百萬人口沒水沒電沒糧食能支撐多久? 台灣超過10%的人口都是60歲以上的老年人,他們又能撐多久? 隨便街上找個人問,台灣有沒有辦法在沒有外援的情況下與共軍死戰到底? 不要只是嘴巴硬!!

萬安演習時老百姓在幹嘛? 就是躲起來滑手機上網聊天自拍,半個小時之後管制狀況解除又繼續歌舞昇平,根本沒有敵我意識。光是演練那些救火救災與平常消防隊救難隊有何不同? 最重要的演習主體 死老百姓 完全置身事外,一副看熱鬧的心態。這叫做演習嗎? 只是演戲吧!! 同心演習徵召民車運輸之前要不要事先預告? 真正戰爭發生時電視廣播網路都會因為停電而訊息中斷,召集令發給誰? 死老百姓有誰能收到呢? 集結地點時間被共諜竊聽之後剛好一發飛彈通通報銷~~~

特種部隊利用暗夜低空直接入侵敵軍都市做敵後破壞或雷射導引攻擊是早就發生的(美軍轟炸巴格達)。共軍特種部隊不需要傻傻去機降湖口台地,而是去機降新竹市區與竹北市區,開始狙擊官員、市民、警察製造恐慌或製造嚴重破壞(開車沿著68號快速道路轉台三線,到關西去破壞台電超高壓變電所,整個北台灣就癱瘓了)。這時候陸軍能動用的部隊就是湖口裝甲兵的裝步營,進入市區內進行掃蕩搜索。二十多年前我在湖口台地演習時每次演練反空降,我就滿腦子問號,共軍會傻到來這邊空降給我們當活靶嗎? 如果投下來的不是人而是詭雷或炸彈又該怎麼辦? 但是基地期末測驗時就是快速機動到關西去防守,當時我不知道為什麼,現在我就知道了(但是現在用飛彈一樣可以打掉關西變電所,只是下手時機的問題)。

只是真正開戰後沒被第一擊飛彈轟炸損毀的戰甲砲車應該都會離開基地到處疏散避免後續轟炸損失,湖口台地反而會變成空城而有利於機降或空降~~~~尤其共軍現在已經有空降戰車,機動性與火力比空降步兵要強太多,M60與勇虎的薄皮裝甲都沒辦法檔。

另外關於補給的問題,我想到的創意共軍應該也想得到,除了軍糧可以從密集的各式賣場就地補給或搶劫民眾存糧之外就是彈藥問題。台灣普及的加油站反而不用擔心短時間內油料補給,只是要自備抽油設備(停電時加油機不會動)。各類彈藥可以裡用預先存放在貨櫃內用走私的方式偷偷運進台灣分散到各預定補給點(陸資到鄉下買地蓋個農舍鐵皮屋當彈藥庫,也可以在市區買套房當成作業據點),這樣共軍就不需要在沒站穩之前就將軍需物資送上岸給國軍打。不要說這種情況不可能,不然以前黑星紅星手槍怎麼橫行台灣的。

而且現代戰爭與之前不同,共軍要求的是快速點穴戰,癱瘓政經中樞為要。不需要大規模破壞與殺傷,造成日後統治上的麻煩與困難。我蠻懷疑共軍會在一開始就要花費大量兵力去佔領港口機場,運送眾多重兵器來個陸上坦克大對決。今天共軍把登陸突襲主戰場放在大台北地區內,把台北市民當成肉盾,就賭你國軍沒膽量砲轟台北市內。因為台北人不可能一個晚上就全部都跑光~~~~ 只要幾天之內搞定台北市,美軍放棄後續軍事增援行動,就算國軍有中南部也一樣要認輸。

至於徵召漁船炸沉來堵港,我想在你徵召之前漁民就載偷渡客逃往對岸躲避戰火了~~~
vt_hunter wrote:
為何共軍一定要依照你的劇本與編制來執行海上登陸? 不能機降登陸? 不能空投登陸? 不能用野牛氣墊船直衝上岸? 共軍敢進行登陸就表示台灣的海空軍已經全滅了,防空與反艦飛彈不是打光就是基地打沒了,雷達也打瞎了(用反輻射飛彈)。全島的生命線系統(水電瓦斯通訊)都遭受致命破壞無法快速修復。北部地區超過六百萬人口沒水沒電沒糧食能支撐多久? 台灣超過10%的人口都是60歲以上的老年人,他們又能撐多久? 隨便街上找個人問,台灣有沒有辦法在沒有外援的情況下與共軍死戰到底? 不要只是嘴巴硬!!

萬安演習時老百姓在幹嘛? 就是躲起來滑手機上網聊天自拍,半個小時之後管制狀況解除又繼續歌舞昇平,根本沒有敵我意識。光是演練那些救火救災與平常消防隊救難隊有何不同? 最重要的演習主體 死老百姓 完全置身事外,一副看熱鬧的心態。這叫做演習嗎? 只是演戲吧!! 同心演習徵召民車運輸之前要不要事先預告? 真正戰爭發生時電視廣播網路都會因為停電而訊息中斷,召集令發給誰? 死老百姓有誰能收到呢? 集結地點時間被共諜竊聽之後剛好一發飛彈通通報銷~~~
特種部隊利用暗夜低空直接入侵敵軍都市做敵後破壞或雷射導引攻擊是早就發生的(美軍轟炸巴格達)。共軍特種部隊不需要傻傻去機降湖口台地,而是去機降新竹市區與竹北市區,開始狙擊官員、市民、警察製造恐慌或製造嚴重破壞(開車沿著68號快速道路轉台三線,到關西去破壞台電超高壓變電所,整個北台灣就癱瘓了)。這時候陸軍能動用的部隊就是湖口裝甲兵的裝步營,進入市區內進行掃蕩搜索。二十多年前我在湖口台地演習時每次演練反空降,我就滿腦子問號,共軍會傻到來這邊空降給我們當活靶嗎? 如果投下來的不是人而是詭雷或炸彈又該怎麼辦? 但是基地期末測驗時就是快速機動到關西去防守,當時我不知道為什麼,現在我就知道了(但是現在用飛彈一樣可以打掉關西變電所,只是下手時機的問題)。
只是真正開戰後沒被第一擊飛彈轟炸損毀的戰甲砲車應該都會離開基地到處疏散避免後續轟炸損失,湖口台地反而會變成空城而有利於機降或空降~~~~尤其共軍現在已經有空降戰車,機動性與火力比空降步兵要強太多,M60與勇虎的薄皮裝甲都沒辦法檔。
另外關於補給的問題,我想到的創意共軍應該也想得到,除了軍糧可以從密集的各式賣場就地補給或搶劫民眾存糧之外就是彈藥問題。台灣普及的加油站反而不用擔心短時間內油料補給,只是要自備抽油設備(停電時加油機不會動)。各類彈藥可以裡用預先存放在貨櫃內用走私的方式偷偷運進台灣分散到各預定補給點(陸資到鄉下買地蓋個農舍鐵皮屋當彈藥庫,也可以在市區買套房當成作業據點),這樣共軍就不需要在沒站穩之前就將軍需物資送上岸給國軍打。不要說這種情況不可能,不然以前黑星紅星手槍怎麼橫行台灣的。
而且現代戰爭與之前不同,共軍要求的是快速點穴戰,癱瘓政經中樞為要。不需要大規模破壞與殺傷,造成日後統治上的麻煩與困難。我蠻懷疑共軍會在一開始就要花費大量兵力去佔領港口機場,運送眾多重兵器來個陸上坦克大對決。今天共軍把登陸突襲主戰場放在大台北地區內,把台北市民當成肉盾,就賭你國軍沒膽量砲轟台北市內。因為台北人不可能一個晚上就全部都跑光~~~~ 只要幾天之內搞定台北市,美軍放棄後續軍事增援行動,就算國軍有中南部也一樣要認輸。
至於徵召漁船炸沉來堵港,我想在你徵召之前漁民就載偷渡客逃往對岸躲避戰火了~~~

戰爭本來就是殘酷無情的,我一切的補給當然要先維持住有生力量,老弱婦孺說真的就只能告知他們該往哪裡避難並公告為安全區,剩下的人民抗敵意識也要牽托?台灣當然沒有辦法在沒有外援情況下死戰到底,或者是我們願不願意付出那麼高的成本死戰到底,像二戰末期的日本連竹叉都拿出來用了!萬安、同心演習就是演練參演人員在戰時應該怎麼作,臨演的老百姓就只要當好老百姓的角色躲好就好,不然你期待他出來指揮一切???你不曉得戰時消防隊跟警察一樣是納入作戰的嗎?還有萬安演習不光演練救災救火,警察的霹靂小組一樣有反破壞、反特攻的任務!徵召後備軍人與機工具在戰前就會先廣播指定報到地點,在戰前就會先集結完畢,進入戰術位置或實施戰力保存或民事工作!有人戰爭開打後才去動員後備的嗎?直升機在市區機降,看過黑鷹計畫嗎?連民兵只靠RPG火箭推進榴彈就揍下美軍兩架黑鷹,一架黑鷹迫降在郊區!那你認為老共不會空降在要點週圍、機場旁邊策應主力部隊嗎?空降本來就是高風險的作戰,不然世界各國維持空降師、空降旅的編制為何?空降的是炸彈或人有差嗎?還不是用機砲或35快砲往空中猛打,你的地面部隊會直接集結在人家空投區下方嗎?當然是先佈好反空降設施,等敵軍下來解脫傘具準備集結時再進場掃蕩!之前就有演練過AH-1W實施民間疏散與油彈整補,你認為阿共的空降戰車的機砲、機槍射程有地獄火或拖式長嗎?老美打伊拉克跟阿富汗很快,但接下來的綏靖作戰還不是得開著戰車趴趴走!就賭你阿共沒種拿人民當肉盾,最後你都說了共軍講究的是快速點穴戰,那你打了這一大篇不就是廢文嗎?

另外之前湖口台地演練過很多次漢光的聯雲演習,因為湖口台地地形平坦良好,可以讓大部隊實施空機降,俯瞰大桃園地區也可以把中南部國軍擋在新竹無法增援北部六軍團,還可以策應登陸共軍在桃竹一帶登陸!還是你認為國軍在那個地方擺了2個裝甲旅是放好玩的?自己去查漢光30號時,國軍在桃園新竹一帶的海岸作了什麼操演!
另外你說的補給跟武器物資預置問題,這就是其它單位的任務了
當狀況提升宣佈戒嚴時,你認為漁船還有辦法出港嗎?

二十年前當兵又如何?四十年前的特戰總隊有人就出去看過世面了
米蟲報到
vt_hunter wrote:
為何共軍一定要依照...(恕刪)


老共的部隊一定得先集結
現在的時代 除非把網際網路 手機上網 常用通訊 全部中斷
才有可能達到有限度的保密

那 衛星電話呢?
周邊國家的無線網路呢?

要達到100%保密 是不可能的事....

況且 要保密多久?
從動員作戰命令下達前 就得開始
一直到戰事爆發為止.. 甚至會延長...

以台灣的能量來說
老共想要一擊必殺 而且速戰速決....
你以為動員三天就能達到嗎? 不可能....
一個星期? 不可能....

老美去搞沙漠風暴 實際動員多久?
還是大剌剌給全世界的記者拍
對 我們就是要去扁伊拉克
飛機在這裡 戰車在這裡 人員在這裡....

老共要搞登陸作戰 100%保密????
想太多....
只要動員開始 台灣也會開始有相關的準備....
說句難聽的 台灣可能還是透過外國才知道老共在備戰了....

狀況若升級到96年一樣的水準...
去看看當年台灣外島及本島的部隊 已經在幹啥事了....
狀況再往上升的話 登陸熱點的居民疏散 及 後備開始動員...
這時 台灣已經是插滿尖刃等對方來了...

如果 老共反過來做
二砲先走 海空接著上 然後 陸軍才開始動員集結
這是有可能達到一定的保密機會
畢竟 二砲基地及空軍基地 一般民眾沒機會接近 內部管制 外界可以絕緣
而海軍離港後 也只有他們知道自已要去哪...

但 重點是戰事爆發後
老共要來台登陸的部隊集結速度夠不夠快
船運 航運 能不能不出錯

若台灣進行深入反制??
第三勢力的海空力量介入??



所有一切重點 在於"突然"
老共做的到? 目前我是不相信...
尤其是目前大陸也是人手一機
要100%保密 才會有"突然"二個字
只是風聲傳出來 您的假設都不會成真....
因為 台灣會插滿針 等老共來...


對了....
我滿期待 看到機降部隊傻到在二炮後 就當海空先鋒殺過來...
古有馬里亞那獵火雞大賽
今有黑水溝打蒼蠅大滿貫

您的假設裡 只有一點 我是同意的
就是輕裝武器及人員 是可以預先設置在台灣本島
這點我是完全同意....(目前也已經是這種情況了...
且 在D時 是會造成台灣本島的混亂....
可是 他們這些特種人員 遇到的可不會是只有輕裝的警察這麼簡單...
別忘了 台灣的部隊已經全武裝動員了....
面對正規陸軍及增援的後備及民兵...
(這時台軍開槍打死人 是不用被抓去關.... 更何況是打老共....)
我是不大相信 這票特種部隊 能點多大的火出來....
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