從美軍TX教練機標案看 台灣IDF改(藍鵲)教練機標準

genome wrote:
'漢翔是沒有技術能力和經驗搞這個但請用技轉或在台組裝的方式引進這個科技
不然 台灣自製的教練機才開發就已經落後了...(恕刪)


"可整合感測器系統與戰術資料鏈" 美軍的T-38上面沒有這些東西的,也不需要!
教練機所需要的性能水準遠比戰鬥機低很多,不會有落伍這種事發生,漢翔的設計能力也遠超過教練機的水準,只要考慮所有機上的航電裝置需要每過一段時間更新成與當代戰機的航電系統一致化即可,事實上把AT-3的航電升級到IDF的Glass Cockpit也足敷所需! 用IDF改還有其他考量,應該是為下一代戰機做一些實驗! 比方說輕量化的機體結構!! 也就是主要結構件全改成碳纖製品,如果輕量化的機體結構可以減重1000-1500公斤,IDF的內載燃油就可以大幅提升使航程與性能都倍增!
F-35的航電不是只有玻璃座艙化這麼簡單
所以我才會說
genome wrote:
"可整合感測器系統與戰術資料鏈(須有F-35水準)"

漢翔絕對沒有相關的技術和經驗
關於F-35的航電進步 請參考Flak大在FB發的一篇優文

當然 以台灣的現況 也未嘗不可等到F-35甚至F-35的下一代機入手之後 再順便考慮下一代(下下一代)教練機
若是現在以美軍T-X為標準 絕對會變成台灣教練機比一線戰機的座艙還先進的概念

畢竟 老美也是用T-38在訓練F-15/-16/-18的飛官
現在台灣仍繼續操作F-16/IDF 而AT-3壽限還早 有必要急著換裝下一代教練機嗎?
或者說 台灣要換裝的 其實是當成部訓機的那一批F-5F?
genome wrote:
台灣要換裝的 其實是當成部訓機的那一批F-5F?...(恕刪)


目前台灣要的是部訓機(低標F-5e/f水準)(高標就IDF/F-16v水準)

不是低階的噴教練機(AT3),AT-3壽限還早1989年(航電太舊),摔了太多架死了不少飛行員
AT-3自首架原型機出廠已30年

你看T-X教練機的機動力要求,連M-346(T-100)都是低標了
台灣之前想要M-346水準東西.但T-X是高於M-346教練機

T-38只能滿足目前F-16/F-15約6成多訓練
要幫F-16訓練還是要上F-16B/D雙座型

更別說F-22/F-35這種沒雙座型戰機,只能靠地面模擬器了

genome wrote:
F-35的航電不是...(恕刪)


我趕快去看一下Flak說甚麼! 謝謝!

看完以後終於了解為什麼天弓飛彈發展好這麼久才能量產,應該都卡在雷達控制軟體上面! 新的軍艦用的作戰系統應該也是卡在軟體開發與測試,將來新的戰機的雷達與電子系統整合也會花上非常多的時間在軟體與測試上面,話說回來,這樣的戰機用的航電系統都是為了作戰需求去開發的,不可能也不需要被應用到教練機上,否則就太貴了,高教機的目的是訓練戰術作戰的操作,包括戰術飛行操作與新一代Glass Cockpit的適應,各種戰機的航電系統操作與熟悉會在下部隊作戰機轉換時去學習與適應!

另外我還是不怎麼同意
lordkon wrote:
你看T-X教練機的機動力要求,連M-346(T-100)都是低標了
台灣之前想要M-346水準東西.但T-X是高於M-346教練機.(恕刪)


高教機與部訓機已經可以整合在一起來設計到同一家飛機上,畢竟轉換到F-16或是幻象還是需要在下部隊作戰機轉換時去學習與適應,這一點部訓機是無法取代的!所以將真正戰機的性能要求放到高教機上是沒有必要的! 韓國的T-50是一個大例外! 它的設計與成本遠超過教練機的要求,應該是一架準戰鬥機的設計,有可能是洛馬想把它當下一代F-5作為輕型戰鬥機賣到第三世界去才會這麼做! 而且他的飛行成本是超過一般的教練機還滿多的!!

Charlie2020 wrote:
[自制的好處(不一定便宜+加入後勤+20年整體成本有機會便宜)]
教練機自製以後的維護成本一定比向美國購買要便宜許多勝至可以便宜到一半以上,長遠來看是對台灣的軍費有幫助的! 所以菜政府堅持自製應該是有想過這一點的! 而且這台教練機我認為會操作超過35-40年才會退休!


維護成本自製未必會比外購便宜,國軍的 F-16 每小時操作維護成本為 16 萬新台幣

IDF 每小時的操作維護成本為 25 萬新台幣

生產數量愈少零件愈貴這是沒辦法的事, 66 架跟 350 架在商源性上的差異也是很巨大的

不過,這也不是阻擋自製研發的理由與藉口,畢竟手上有牌才有牌可以出,沒牌只能任人宰割
rexlaser wrote:
維護成本自製未必會...(恕刪)


軍機零件的生產可以說全是一個零件一個零件的做出來的,數量少比較貴的是需要開模製作的塑膠零件,像是油封,油門握柄,座艙罩等等,因為開模成本攤提所以比向美方購買還貴,這種零件占少數! 但是其他佔多數的CNC T6/T7鋁合金,鈦合金零件在台灣生產一個合乎航空標準的零件的生產成本比向美國購買同樣零組件,它的價格最少可以便宜60%,某些零件只要5%的價格,引擎上使用的鍛件的價差也是非常大! 所以自製的維護成本絕對比較便宜!!
我另外舉一個例子,一顆商用飛機CNC T7鋁合金螺絲經過航空認證後的銷售價格是漢翔自己生產價格的20倍,軍用螺絲會更貴因為落馬這類公司的利潤更高! 所以漢翔接國外航空零組件生意賺翻了!

我查到的f-16操作成本是24萬台幣,請提供你查到的成本來源!! 感謝!



Charlie2020 wrote:
我查到的f-16操作成本是24萬台幣...(恕刪)


會不會是因為美軍的人事成本比台灣空軍的高?
To C大:
T-X的需求是美軍開的 如果美軍認同你的觀點 那他也不用開出T-X這種規格需求
T-X的規格 明擺著就是要提供F-22/F-35 甚至第六代戰機轉換訓練的需要
台灣空軍打不打算追F-35? 這也是明擺著的唯一選項 (追不追得到是另一回事)
如果下一代戰機就是F-35 然後教練機又是至少三四十年的壽命
現在要嘛就關脆直上T-X或同代的教練機 要嘛就是AT-3或這一代教練機繼續用
等到台灣下一代戰機入手再來考慮下一代教練機

Charlie2020 wrote:
話說回來,這樣的戰機用的航電系統都是為了作戰需求去開發的,不可能也不需要被應用到教練機上,否則就太貴了,高教機的目的是訓練戰術作戰的操作,包括戰術飛行操作與新一代Glass Cockpit的適應,各種戰機的航電系統操作與熟悉會在下部隊作戰機轉換時去學習與適應!(恕刪)


21世紀空戰已經不是戰機的空戰 而是航電系統的空戰
新一代的戰術作戰 就是圍繞著玻璃座艙的航電SA系統整合

至於台灣 之前小弟已經說過了
如果繼續操作F-16/IDF 換裝教練機只為了AT-3落伍的航電 但機體壽限未屆 或許只升級AT-3的航電會是一個選項?
但如果缺的是部訓機 那就完全是另一個不同的考量
比如說拉一批現役F-16/IDF去當部訓機 像拉當年現役的F-5E/F去當部訓機一樣

genome wrote:
會不會是因為美軍的...(恕刪)


其實樓樓上應該是拿F-CK-1的MLU升級後成本去跟F-16A/B的現有成本去比對

如果拿之後升級成F16V的改裝/維保成本去算就又反過來跟原先一樣,本來F-CK-1就是養護成本最低,F16次之

不過這沒啥好提的就是了,養護成本低裡也有一部分是血汗地勤的功勞,國防部再像哈巴狗一樣迎合上級繼續精X案下去終有一天會嘗到後勤能量崩盤的惡果...
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