日前潛艦司令:台灣海鯤潛艦戰力「略優於日本潛艦」

想當初3年多前在軍版上與一票贊成小型潛艦的版友抬槓,這些人的問題就是不了解在潛艦中真正打仗的人的感受與想法,潛艦中最主要的武器就是聲納,如果你能早一點聽到敵人的動靜,你就贏,你的聲納不夠敏感,無法及時找到敵人,你先被發現,就先被消滅! 如此簡單的道理。

所以艇首的那枚與搭配在艇身的聲納陣列,就是整艘潛艦的關鍵,小潛艦的艇首尺寸就是小,長度也短,因此聲納的能力就差,那在大海中只有被痛宰的份!

這就是為什麼海軍堅持要造近3000噸的潛艦,希望這個說明可以讓那些外行閉嘴。

同樣的還有另一個謬論,說潛射魚叉飛彈是廢物,發射只會暴露自己的行蹤,潛射飛彈使用最好是在50公里以外發射,針對高價值目標的攻擊,而且一次都是多枚飛彈齊射,確保打下目標,此時並不會讓敵方偵測到自己的位置,但是如果必須在短距離,比方說在20公里外發射,那確實會暴露自己的位置,但是此時如果你使用魚雷攻擊,也同樣是會暴露自己的位置,難道你就不對敵目標攻擊? 哪個白癡在這種時候要擔心攻擊敵人還要擔心自己被發現? 一旦在這種距離發動攻擊,也是潛艦必要的任務,暴露自己是免不了的,也只有硬著頭皮打下去了,最重要的是發射完趕緊潛到200公尺的變溫層下,讓敵人不容自找到自己。

怕暴露自己而不敢攻擊敵人,是哪門子的白痴言論?
所以以美規核潛降規設備來論強弱,略強於所有世界上柴潛沒錯。

但如果包含整體速度,靜音,目前來看會稍差目前世界上柴潛。


以美國技術,f35和核潛紅區設備,就算給426744參觀或讓台灣仿製,也沒能力仿製相同能力的設備
一些消息開始流出,陳水扁時代美國小布希算是對台灣有情有義了

德國人真是沒救了,幹賣個彈藥製造設備都卡,
是不知gg歐洲廠,還需要台灣資料中心




揭仲專欄:美歐合作替替台灣建造潛艦流產的始末真相

當小布希總統2001年宣布出售8艘潛艦給我方時,由於美國海軍不願意在美國本土出現傳統潛艦的生產線,以免日後美國國會施壓,要求美國海軍放棄全核子潛艦的政策,採購一定數量的傳統潛艦;使美國國防部只能尋求歐洲各國造船廠的合作,以取得傳統潛艦的藍圖並在歐洲造好船段,再運到美國安裝美製的戰鬥系統。

在美國官方此一政策指導下,兩大潛在的主合約商諾斯洛普格魯曼集團與通用動力集團,就各自在歐洲尋找合作對象;前者看上德國的HDW造船廠,後者則找西班牙的Izar造船廠。更重要的是,當時這兩家造船廠的母公司都面臨財務危機,讓美國覺得合作案非常有可能成功。


依據美國國會研究處研究員簡雪麗(Shirley Kan)的著述,在美國宣布軍售潛艦給台灣的隔年(2002年) 10月,諾斯洛普格魯曼集團的總裁就在接受媒體專訪時公開表示:已透過OEP (One Equity Partner)公司投資HDW造船廠,並已掌握近75%的股權;後續甚至還有消息指出,HDW造船廠的母公司因為已申請破產程序,連手中剩餘的25%股份也想拋售,使諾斯洛普格魯曼一度可能完全掌控HDW之股權。

小布希總統2001年宣布出售8艘潛艦給我方時,美國得尋求歐洲各國造船廠的合作,以取得傳統潛艦的藍圖並在歐洲造好船段,再運到美國安裝美製的戰鬥系統。(美聯社)
由於HDW造船廠若要替中華民國設計潛艦與建造船段,需德國政府同意並承諾核發輸出許可,因此諾斯洛普格魯曼在掌握HDW造船廠75%的股權,並經歐盟執委會批准通過後,就開始和德國當時的施若德(Gerhard Schröder)政府交涉銷售潛艦給台灣事宜。



雖然德國外交部始終強烈反對本案,但施若德總理為挽救當時的高失業率,一度有意答應;然而在此關鍵時刻,消息卻被德國媒體披露,導致德國輿論喧騰,使德國政府又轉趨保守。據傳,在諾斯洛普格魯曼與德國政府的談判陷入瓶頸後,美國官方也在2003年6月,正式向柏林政府提出交涉,但也未獲後者肯首。

這些發展,使諾斯洛普格魯曼對與HDW造船廠的合作轉趨悲觀。因此持有HDW造船廠近75%股權的OEP公司,於2003年9月決定出脫手中持股;並於2004年10月8日完成交易,由德國造船廠聯盟所成立的泰森克魯伯海事系統公司(ThyssenKrupp Marine System AG)承接。此一股權交易案的完成,也象徵美德合作為中華民國建造潛艦的希望之窗,就此關閉。



在諾斯洛普格魯曼與德國政府的交涉苦無進展之際,通用動力集團與西班牙政府的交涉也在進行中。

根據媒體報導,由於西班牙政府在2003年的波灣戰爭中強烈支持美國,因此當與德國的交涉陷入瓶頸後,華府就有許多人主張應該與西班牙合作,替中華民國建造8艘以P650型為基本設計、換裝美製戰鬥系統的潛艦,做為對西班牙支持美國的回報。

2003年7月10日,當美國與德國的官方交涉也陷入僵局時,西班牙外交部的發言人證實,該國已經收到訂單,不過西班牙政府還沒決定是否要與美國合作出售潛艦給台灣。

就在美國與西班牙的交涉看似漸入佳境時,2004年3月舉行的西班牙國會大選卻讓情勢翻盤,親美的人民黨意外敗選,具反美傾向的社會勞工黨勝選;且新政府一上任就宣佈自伊拉克撤軍,使美國與西班牙的關係一落千丈,連帶導致美西合作替中華民國製造潛艦的計劃,也隨之進入冰凍狀態。

或許是與歐洲國家合作造艦一直苦無進展,盛傳華府在2003年與2004年,曾提議由美國政府出面,向義大利採購8艘預備退役的「掃羅」(Sauro)級潛艦,再以20億美元的價格轉賣我方,但因為我方僅想購買新潛艦而作罷。


在尋找歐洲合作廠商碰壁,移交中古潛艦的方案也遭我方婉拒後,美國國防廠商一度想以美國最後一款傳統潛艦「白魚級」(Barbel class )為基礎,重新設計的「改良型白魚級」做為選項,還在2003年11月的新加坡航太展中展出模型。



但「改良型白魚級」的構想,似乎遭到華府官方、特別是美國海軍潛艦部隊的強烈質疑。當時後者質疑的理由,除強烈反對在美國本土重開傳統潛艦的生產線、認為台灣潛艦數量增加會升高美國潛艦水下辨識的複雜度外,也擔心在對「白魚級」進行改良的過程中,勢必會運用美國核子潛艦的技術,增加洩密的風險。

或許是美國海軍的質疑,使「改良型白魚級」的構想有如曇花一現,後來就很少被提及。

雖然美國與德國和西班牙的交涉,於2003年9月與2004年3月相繼碰壁,但美國官方仍未完全放棄尋求與德國或西班牙合作,替我方造艦的可能性。

先是2005年7月,西班牙Navantia (前Izar) 與美國洛克希德馬丁公司達成初步協議,由後者負責替西班牙開發S-80潛艦的戰鬥系統。這個發展使美方一度重燃希望,但最後證明還是空歡喜一場。

到2005年11月,梅克爾(Angela Merkel)取代施若德成為德國總理時,機會之窗似乎又再度開啟。因為梅克爾在競選時,明確表達會加強與美國的關係,又傳出德國政府在潛艦設計與技術輸出的政策上可能放寬,使美國一度對與德國合作,替台灣製造214型潛艦抱持樂觀的態度;但由於德國與中共之間龐大的商業利益,最後還是無法扭轉德國政府的決定。
簡單又公開的資訊偈仲不可能不知道,就是不敢講就是要維護國民黨擋軍購,

諾格同一時間也買下了美國本土的船廠,唯一缺的就是台灣得通過設計潛艇的預算





維吉尼亞級核子動力攻擊潛艦(Virginia-class submarine,又稱774級)是美國海軍第一艘同時針對大洋和近海兩種功能設計的核子潛艦。維吉尼亞級是美國海軍新型攻擊潛艦計畫(New Attack Submarine, NSSN,計畫原名「百夫長」Centurion)的具體產出成品[1],以作為冷戰時代海狼級潛艦的低成本取代方案。維吉尼亞級成軍後預計取代洛杉磯級潛艦,均由紐波特紐斯造船、通用動力電船兩家造船廠聯合建造。


與台灣不同的是日本追求全國產化
如果日本買來美製戰鬥系統後,潛艇發展就得受制於美國了


shinakirai wrote:
我記得那位退休潛艦司令官是說聲納系統和武器系統略好過日本潛艦因為武器系統可能是洛克希德用在美軍核潛艇的gradedown版本,而聲納是採用球型聲納陣列(?)可以垂直水平掃描,日本是圓筒型聲納陣列的只能水平掃描,但是台灣採用的這種聲納會比較耗電,會減少潛艇的續航力。(日文不是很好,有錯請指正)
Charlie2020 wrote:
想當初3年多前在軍版...(恕刪)

潛射很重要
我一直強調需要這個功能因為台灣買魚雷受制於人
但台灣自己整合自主的飛彈就不怕被斷貨
owlowlowl0212
戰系是劍龍級升級跟IDS都是同一型! 所以控制魚叉跟MK48很簡單! 要控制雄風就得花大錢整合到戰系裡


從58分鐘以後,還有提到中國093
比台灣潛艦案更早一些,2000年左右埃及向美國提出以援助方式在美國Litton Ingalls 造船廠(當時一樣屬於諾格)建造荷蘭MORAY級潛艇(海鰻級),說美國沒有柴潛生產線完全是胡說八道,當然這又是偈仲不敢提起的一段故事




http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/moray.htm
純陽掌 wrote:
比台灣潛艦案更早一些...(恕刪)

美國沒柴潛本來就是屁話
洛杉磯級有備用柴油發電機
拿掉核子反應爐改柴電有很難嗎?

洛杉磯級現在還在海裡游喔
owlowlowl0212
最新的維吉尼亞級也是有備用動力Caterpillar 3512B柴油機跟電動推進器! 只是要開一個生產線只產8柴電會非常貴!
White bear
維吉尼亞級7900噸,洛杉磯級6900噸,就算能改柴電,台灣也不會要吞這種噸位的吧?
Charlie2020 wrote:
.怕暴露自己而不敢攻擊敵人,是哪門子的白痴言論?..(恕刪)


潛艦最佳的利器就是能隱藏自己,一旦暴露就是被痛宰的命運,二戰德國U艇就是例子,可以參考當時美國如何獵殺德國潛艦。
另外現代戰爭真的是躲起來打,所以進攻方的損失比以往會大很多,可以參考美阿戰爭以及現在的以哈戰爭,這個才是不對稱作戰,主要是在現代精準武器的打擊,衝鋒戰術說真的人再多也死不夠。
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