F35在空戰能力上的討論(好文分享)

L.A.1113 wrote:
很明顯的就是裝不上去 偏偏有人看不到 真能裝上去的話F-35還要減重?...(恕刪)


現代戰機電子系統占了整體費用的多數,

但是在整體重量中就只佔少數了,

F-35超重問題主要與其"三軍通用"產生的結構呆重有關,

因此超重問題最嚴重的就是F-35B,

但是為了保持通用性又要維持飛行性能,

用刪減結構的方式減重勢必不可能,

因此洛馬團隊才會設法減輕電子系統的重量,

但是如此一來輕薄短小的電子系統也必然有更大的彈性用於別的戰機...........


L.A.1113 wrote:
真能裝上去的話F-18要掛電戰莢艙嗎?F-16還需要掛那個IRST莢艙嗎?...(恕刪)


你既然知道有莢艙又怎麼能說裝不上去呢?

F-35實際上已經是比SU-27還要沉重的大傢伙,

跟F-18/F-16這些小兄弟比機內空間沒什麼意義,

外掛莢艙必然有更良好的散熱性及擴充性,

在執行某些如電戰之類的任務的時候反倒是優點.


L.A.1113 wrote:
你還是沒有回答我的問題 F-35在別的國家到底是什麼戰機 有沒有空優?...(恕刪)


以日本來說,

F-35會接替F-4EJ在F-15沒空的時候在低威脅方向執行空優/巡邏之類的任務,

不過F-15J以往也可以在F-4EJ/F-2沒空的時候扔扔炸彈,

F-35從JSF計畫開始就是主攻攻擊兼差空優的機種,

講白話一點就相當於F-16C/D或是F-105,

目前各採購客戶也是賦予F-35主攻攻擊兼差空優的使命,

多數客戶也都有專任空優機種與F-35一起運作,

我相信這些都是專業評估過的結果.
sp0609 wrote:
現代戰機電子系統占了...(恕刪)


錯了 而且錯的很離譜 光是全機匿蹤塗料 F-35只要差250um 重量就以噸計算

拉法葉級匿蹤塗料據聞整艘戰艦就超過100噸 為了精確控制重量 F-35是高精噴塗

現代的塗料已經和當初的又不一樣 紅外線加電波塗料整個重量都會上升


其二 為了降低紅外線特徵問題 機身和尾噴有它自己冷卻系統 都和一般戰機不同


其三 DAS和雷達電戰雖然都是電子系統 但是卻同樣也需要相當的冷卻系統

而且越高功率的雷達 其冷卻系統就需要更大的散熱效率 甚至需要動力冷卻

六顆DAS 就要有六個冷卻系統 而且一般的FPA更不是一般冷卻 是低溫冷卻

過去用液態氮冷卻的FPA不在少數 連飛彈都在用 你們要好好的去補一下基本知識

你知道液態氮必須用什麼容器儲存嗎?高壓容器! 操作時間越久 需要的容器越大


其四 垂直起降F-35B和短場起降F-35C結構強度都遠超過F-15, F-18為何死重?

艦載機和垂直起降,在戰機的強度設計上根本就不一樣 怎麼可能會有同樣的重量

用同樣的強度去設計 你的F-35不用一個月就在空中散架了


其五.分散電戰系統在F-22上面有30隻天線,在F-35上也有六隻,這些都是多出來的

舊型電戰系統用統一系統電路 分散就是不行 這是電子專業的東西 你們更不懂

天線就是不能拉遠距離 必須獨立放大和接收電路 相對EMP攻擊防制外殼重量更多


你們只會看那種亂寫的文章 卻不看真正專業的東西 所看的都是極粗淺的表面而已

真正內部的差異你們是看不出來的
sp0609 wrote:

你既然知道有莢艙又怎麼能說裝不上去呢?

F-35實際上已經是比SU-27還要沉重的大傢伙,

跟F-18/F-16這些小兄弟比機內空間沒什麼意義,

外掛莢艙必然有更良好的散熱性及擴充性,

在執行某些如電戰之類的任務的時候反倒是優點.
...(恕刪)


當你掛上去的時候RCS不會增加嗎?空阻增加耗油量不會再增加嗎?莢艙都是死重沒有貢獻

如果F-18和F-16可以裝上機身 它又何必裝在莢艙上面? 莢艙不會影響空阻?不會影響RCS?

很明顯的F-18就是裝不上去 才會長出EA-18G那樣子的翼下外掛莢艙出來 不是這樣子嗎?

然後你們卻說F-35的東西可以裝上去?F-35的東西比EA-18G的東西不知多出多少倍出來

DAS六組 雷達更大 冷卻系統 發電機 這些都不用空間?這些話在前面都說過了 你有看嗎?

洛馬為了把F-35發動機發電機做在一起叫IPP 曾經出過問題 你們以為洛馬沒事找事幹

很明顯的就是因為F-35要塞那些東西導致整個重量大增 必須把發動機和發電機做在一起

然後你們一直在轉圈圈 說F-35的東西可以移到F-15 F-18上面去 這是在作夢吧

你可以把DAS全部做成莢艙 翼下再掛個發電機 供電給那些系統用 發電機旁再掛點燃料

等你掛滿了再來看看F-18的標準掛載會變成什麼樣子
L.A.1113 wrote:
錯了 而且錯的很離...(恕刪)


JFS計畫的副總裁Tom Burbage在2004年的訪談中提到超重的問題,

很明確地指出F-35超重主要在於結構重量(蒙皮 & 框架),

其後的減重計畫主要也是由結構著手.

Lockheed Martin Looking At Aircraft Skin For JSF Weight Loss
http://www.highbeam.com/doc/1G1-113701561.html

至於後來減重減到骨質酥鬆那又是另一個故事了,

2011年美國國防部報告F-35框架出現不該出現的裂紋.

F-35 Joint Strike Fighter Concurrency Quick Look Review Report
https://archive.org/details/274217-dod-quick-look-ahern-report

所以認定F-35超重是因為電子系統,

那相當於我說自己壓壞體重計是因為手機用了Note 3...........


L.A.1113 wrote:
當你掛上去的時候RC...(恕刪)


電子系統以IRST為例,

上世紀九零年代SU-27就已經安裝了

各國經過二十餘年的驗證已經確認確實有效,

目前美規四代機中升級性最差的F-16都已經能內建.



至於DAS和EOTS必須承認這是個新奇的高科技,

唯一有安裝的F-35至今未能服役,

但是如果真有實用性那未來升級案必然也會囊括,

順便說說....F-22也沒裝.........

至於美規四代機的RCS問題,

我前面說過了死豬不怕滾水燙,

換裝AESE的美規四代機足以應付低度匿蹤的戰機,

這種情形在能夠使用大功率AESA的重型機上尤其明顯,

不然台灣F-16升級難道是升心酸的?

F-16A/B升級AESA 共軍匿蹤戰機將現形
http://news.cnyes.com/content/20110922/KDZ8KDGIF3G76.shtml

一些獨立的研究報告指出F-35的匿蹤性大約與T-50半斤八兩,

F-35被稱為低度匿蹤應該沒冤枉它.

A Preliminary Assessment of Specular Radar Cross Section Performance in the Sukhoi T-50 Prototype
http://www.ausairpower.net/APA-2012-03.html
L.A.1113 wrote:
F-35的東西比EA-18G的東西不知多出多少倍出來

DAS六組


之所以配置6組DAS
是因為F35考量前半段匿蹤構型
導致駕駛艙後方幾乎完全沒有可見視野
只好設置6組DAS作為改善後方視野的處理方式
並與近戰迫近預警系統結合
但DAS訊號傳輸速度的問題一直無法得到解決

洛馬原先表示DAS訊號延遲時間不多於30毫秒
遠高於人眼目視反應速度
但幾經改良下目前最快也只能達到130毫秒
附帶頭盔顯示器閃爍問題也一直無法完全解決
所以...目前DAS相對其他3.5代機不是優勢只是累贅
洛馬解決DAS訊號延遲問題的方式
跟JSF無法達成其他預先設定目標的方式一樣...降低標準

洛馬向五角大廈表示
即使DAS訊號反應速度延遲至60毫秒
仍然快於人眼目視反應速度
只是....目前進度還是130毫秒

頭盔顯示器閃爍問題
目前還沒解決

接下來的其他問題呢...
守法 一定要守法 公平 一定要公平
Daniel Blue wrote:
之所以配置6組DAS...(恕刪)


News: F-35 Rear Visibility Issues
http://manglermuldoon.blogspot.tw/2013/03/f-35-rear-visibility-issues.html

'Difficult to see [other aircraft in the visual traffic] pattern due to canopy bow.' Another stated, 'Staying visual with wingman during tactical formation maneuvering a little tougher than legacy due to reduced rearward visibility from cockpit.' - Operational Test and Evaluation Report, 2013

我看DAS這麼先進的東西還是別擺在其他戰機上比較好......

文章附帶的圖片很明確看出F-35的視野真的相當糟糕,

昇舉發動機放置空間影響的視野只能以DAS來填補了.

L.A.1113 wrote:
當你掛上去的時候RCS不會增加嗎?空阻增加耗油量不會再增加嗎?莢艙都是死重沒有貢獻

如果F-18和F-16可以裝上機身 它又何必裝在莢艙上面? 莢艙不會影響空阻?不會影響RCS?

很明顯的F-18就是裝不上去 才會長出EA-18G那樣子的翼下外掛莢艙出來 不是這樣子嗎?

然後你們卻說F-35的東西可以裝上去?F-35的東西比EA-18G的東西不知多出多少倍出來

DAS六組 雷達更大 冷卻系統 發電機 這些都不用空間?這些話在前面都說過了 你有看嗎?

洛馬為了把F-35發動機發電機做在一起叫IPP 曾經出過問題 你們以為洛馬沒事找事幹

很明顯的就是因為F-35要塞那些東西導致整個重量大增 必須把發動機和發電機做在一起

然後你們一直在轉圈圈 說F-35的東西可以移到F-15 F-18上面去 這是在作夢吧

你可以把DAS全部做成莢艙 翼下再掛個發電機 供電給那些系統用 發電機旁再掛點燃料

等你掛滿了再來看看F-18的標準掛載會變成什麼樣子


都說了3.5代不考量RCS值
你怎一直在這繞路走不出來

如果當初美國國防部選擇的是重新以現有3.5代機為基礎
由內而外的設計方式去依照任務需求加裝電戰或更好的雷達或射控系統
在不考慮匿蹤需求下
肯定比F35由外而內的設計方式
要來的更有效率也更省錢
還不必犧牲空戰性能

F35過重的問題主要不在電戰所需的電子系統上
是因為必須符合JSF的所謂聯合打擊機概念
在三軍共用相同的基本架構下
三種構型的三軍任一種構型都必須承擔其他兩種機型所需結構的呆重
這是第一點
第二點是必須在維持匿蹤外型下
許多電子系統的散熱
無法像其他美軍現有3.5代機一樣在機身開啟散熱通風口
而必須用例如液體散熱(如F35使用燃油做媒介散熱)等其他散熱方式
這些散熱所需的管道與熱交換器
進一步增加了機身重量
而機身又為了匿蹤不能開孔
衍生出其他問題
例如艦載機的C構型
一般艦載機在將落航母時必須藉著燃油外放減少降落重量
但F35C卻因匿蹤所需,機身構型設計在燃油外放時,會順著氣流經過機尾,而有著火危險
第三點
為了匿蹤構型與三軍共用的基礎下
導致飛機後方視野受到嚴重影響
只好再加裝6套DAS以改善後方視野問題
這又進一步增加了散熱需求與增加了機身重量
本來只要裝上雙發
就可以改善推力比過低問題
但美國國防部卻依據F15雙發,F16單發但共用同一發動機原則
即使將F135改良成目前單一發動機最大推力達190以上
仍然改變不了開了後燃仍只有0.87的推力比
又為了省錢終止了F136發展計畫

所以造成現在的F35淪為美軍炸彈卡車的窘境

現行3.5代機加掛任務莢倉
不是一次全掛上
而是可以依據任務需求來加掛或取下
不是掛著就不拆
即使掛了一定的任務莢倉
性能或許受到些許影響
但總比裝在機身內部無法任意拆卸
結果導致推力比降到0.87的F35好





守法 一定要守法 公平 一定要公平
sp0609 wrote:
JFS計畫的副總裁T...(恕刪)


那你可能要去和樓上那位Daniel仁兄喬一下到底冷卻系統和電子系統有沒有關係?

你認為沒有關係 我講的那些冷卻系統你們如何解釋呢? 雷達裝不裝的上去呢

F-16兩款戰機 從F-35的AN/APG-81直降到AN/APG-80 還不夠 再降一次規格

光一顆雷達從F-35拉到F-16 就降了兩次規格 看來你們是覺得諾格只是想弄錢來花?

重量當然是以結構為主 因為它就是大 不知道我說的F-35B和F-35C強度算不算結構?

彈艙強度問題算不算重量? 把F-15直接拉來和F-35比較是很好笑的

Daniel Blue wrote:
之所以配置6組DAS...(恕刪)


視野?我第一次聽到裝IRST DAS是和視野有關 這真的是很奇妙的說法

歐洲那邊的軍武論壇在討論的是F-35的DAS在面對匿蹤機到底可不可以取代AESA了

你還在講飛行員視野?


你很明顯沒有看到我前面寫的數據 F-35 DAS可以在1100公里外發現彈道飛彈

DAS現在能力到底到什麼程度還是一個謎 但是沒有人會去說和視野有關係


Daniel Blue wrote:
都說了3.5代不考量...(恕刪)


不考慮RCS就不叫3.5代了 直接叫第三代了 前面已經貼過了 RCS和電戰就是有關

理論公式都貼給你看了 你再看不懂我也沒辦法了


再者 你說的散熱和我說的冷卻有什麼不一樣?這些東西和電子系統的功率會無關?

你的一個100W的東西 變成了1000W的東西在裡面發燙 你覺得和電子系統無關?

請問你知道同樣雷達探測距離從100km長到200km的時候 功率必須增加幾倍嗎?

你知道電子系統的廢熱是從哪裡來的嗎?


要選擇性的裝莢艙就不要來和F-35比較了
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