陸軍棄買M1坦克改升級M60A3

disappearstar wrote:
其實只要很簡單的說,只要台海戰爭進展到登陸戰
無倫是兩棲登陸或是機場搶奪,台灣沒有任何有效手段可以進行反制/奪回
有了M1才有本錢延續戰線

disappearstar wrote:
或許阿步沒有辦法讓99式爆炸作廢,但是讓他卡在路上當路障還是做得到的
難不成他要研發出 125滑膛導彈、砲戰一體?


基本上我並沒反對用戰車來逆襲啊...

甚至我也懷疑要在都市擺上M1幹什麼?

只是對照我們目前對中國的防範: 斬首

我認為才有意義...

你說99式不易上台灣 這點敵我都知道
但中國也能投射裝甲車甚至輕戰車啊...

你在被奇襲狀況下 連該到位的士兵都可能沒兩成
你確定你的守備是擋得住敵人入侵的?


你我都跑過戰備 應該很清楚"理論上"只有待命班 荷槍實彈的部隊..
(就算沒拿彈 彈藥庫拿也不難 這在測戰備時應該是被玩到死的...^^)
是可能接近100% 在數小時內進入戰時位置 這點應該沒錯吧?
(還得看你有沒車可以讓這少數部隊快速機動)

其他的部隊 就算在營區 很可能人一撒就到處跑..
甚至一片亂 甚至還一堆人在外面公差的....
你營區的機動車輛可能還在市區跑 例如載油 載彈或其他補給...

我為何知道這麼清楚 因為小排長當了3個多月值星官 哪會不知道部隊在幹啥?
甚至我沒值星時就在桃園旅部押車搬油料... 就算要我衝著回營區也有困難啊...
除非 中國發動攻擊時 大家都完全在營區 否則開始進入"日常一天" 你要把人找齊就難了...

我的想定就是: 台灣要面對一個沒有動員 完全無預警的數千人突襲
可能搭配數十架甚至只有十數架飛機 十幾艘船就要拼進台灣...
必要時中國也可能把在陣地上的遠火拿來轟個幾十發支援作戰(巡弋飛彈也可以啊..)

當然 台灣這邊也要有相當第五縱隊 負責在軍政與民政上搞定或至少局部搞定首都防務..
那怕切斷通訊 暗殺幾個重要人士都要配合得上... 不然軍事作戰成功 配合失敗仍會失敗...
例如你控制了總統府 甚至幹掉總統 結果副總統或其他首長還是順利"接位"
且掌握大部份國內通訊網 那麼這次作戰 失敗了...

坦白講 我基本上認可上面三腳貓大 這種作戰可能性不高
且風險極大 以中國這種幾十年沒打仗的軍隊要這麼搞 成功率可能連一成都不到..
但就現實上 中國若真不想打硬仗 不想要動員一堆部隊
卻看到老美的航空母艦在你面前說: STOP
我想來想去只有這辦法 沒有其他... 我認為國軍目前也在朝這方向準備..

現代的衛星及偵查技術 不可能讓你幾十萬大軍都準備好
敵人還矇在鼓裡完全不知 幾天內你中國大規模動員絕對傳遍全世界..
就算不說要打台灣 難道台灣或老美會不當回事?

如果確定能排除掉美國了話 連仗都不用打....

我個人也認為輪行車砲車會更適合專用於首都防衛...
不過一定要比的話 我是步兵還是想站在M1附近就是....

disappearstar wrote:
其實我還是很反對買M1的,有點類似當年的幻象2000一樣


你下面這些話 若以海空為防衛主力狀況下 我是同意的....
M1的效益確實不如海空軍主戰兵器...

不過 版上前陣子也討論過了 不可以太過偏廢某個軍種...
造成明顯的戰術漏洞給解放軍鑽...

要知道戰車是當前陸戰的核心火力裝備 甚至面對高風險戰場
很多步兵根本不敢在沒有戰甲車陪同的狀況下進行攻防作業..
士兵腦袋是清楚的 敵人有戰車我沒有 就是很嚴重的心理壓力...
敵軍戰車比我軍的老骨董還強 你照樣會沒有信心...

陸軍打不了硬仗 是會拖累海空軍甚至整套防務的...
要知道中國海空軍的兵力優勢極大... 若要集中火力打出一條
"局部"安全走廊 絕對不會太難 如果面對敵人局部優勢
陸軍因為根本無力一戰 連遲滯的效果都沒有 就退出本來該死守的陣地
(如飛彈 雷達 機場 港口等) 那海空軍在前線少了支援基地或設施
也會被拖累甚至不得不跟著退卻...
例如空軍作戰很依賴戰管 可是前線幾個系統剛好被導彈加特種部隊空降掃光..
因為我們的陸軍沒法打硬仗 人家一猛攻我們就退... 連等增援都來不及..
這樣玩個幾回 我們不就一點一點被人家吃進來?

陸軍比較起華麗的海空軍 真的比較沒有用 但是解決戰爭 或達成重大戰術目標
你很難不靠它... 因為 只有完全佔領 並掃蕩附近 才能完整控制一個區域
這就不是海空軍可以處理的了.. 對攻/守雙方都是一樣的...

老實講 台灣現在陸軍陸上裝備狀況怎樣 不用去當兵 去看看營區開放的人或問一下
心裡都有數 老百姓心裡都清楚了 你說要去玩命的士兵不知道?
給人家垃圾 卻要人家去賣命 這種話我講不出來 或許你比我行 可以去說服要跟著你去死的小兵..

M1跟M109 都是一支正規陸軍部隊該有的東西 除非你的軍隊定位是游擊隊...
不想買 嫌貴不要? 乾脆把陸軍裁掉算了...

別忘了沒有縱深的新加坡也有近200輛豹二 這數字以先進戰車來說已非常龐大..
難道是要反攻馬來西亞打陸戰的..???

大家講了這麼多 我現在也感覺這次的M1軍購案 實際上就是要慢慢更換台灣MBT而已
講首都防衛 只是應付那堆立委諸公 勉強講得通罷了..
畢竟只要告訴那些議員 我們買的M1是打算解放軍奇襲時 放在立法院門口或立委們緊急避難所的..
相信大部份議員都會同意 他們的生命是比較重要的...

但就算是"如此陰謀" 能說不合理嗎?
YC_Jiang wrote:
甚至我也懷疑要在都市擺上M1幹什麼?
只是對照我們目前對中國的防範: 斬首
我認為才有意義...

老共的花招可多了,草船借箭、李代桃僵,什麼有的沒的一堆。
M1A2T 最好有貧鈾裝甲、貧鈾長杆式尾翼穩定脫殼穿甲彈,但DSCA說明上不是這個。
075、浮島基地也許是登陸戰的主力核心,如此灘岸坦克大戰的情境是有可能的。
阿貓兄 小弟只能跟你拍拍手 讓這裡許多很憤怒的台青們都認同大大的說法

唉 不足夠數量的M1A2終究會像當年虎式 所謂一虎難敵眾猴群 108輛不多也不少

怎麼不來個三五百輛把北部部署的老戰車換光光 機動防衛與逆襲作戰兼行才有份量

我不懂 這裡幾位怎麼單就兩千多人發動斬首作戰 糾纏不清 不知這個情節從何而來??

要我擔任解放軍發號施令 先派兩千多人殺過來 後面當然是跟著千軍萬馬 隨後而至

當年市場花園作戰 跳下去的傘兵也只是奉命守著那幾座橋一陣子 沒有要去斬首德軍

隨後英美裝甲部隊的衝刺才是重點 可惜德軍沿路瘋狂截擊 讓增援的部隊無法迅速前進

單薄的傘兵部隊終究無法守住安恒橋而計畫失敗 單單開了一個突出部的戰線過不了河

德軍虎式戰車策略與英美德市場花園作戰的教訓 對岸應該是當作顯學在研究

只是看個熱鬧的 該如何規劃 我也不是穿制服的
YC_Jiang wrote:
我的想定就是: 台灣要面對一個沒有動員 完全無預警的數千人突襲
可能搭配數十架甚至只有十數架飛機 十幾艘船就要拼進台灣...
必要時中國也可能把在陣地上的遠火拿來轟個幾十發支援作戰(巡弋飛彈也可以啊..)(恕刪)


數千人的規模真的是大到瞎子也能夠踢到
要作戰成功 如果千人假定不能少,那就是至少一個美軍兩棲遠征群耶!
如果沒搭配飛機這個假定還說得過去 因為我們的岸際雷達是有死角的
(這個應該不會害到戰情官吧XD 反正他都在爽爽看電視)
然後地球又有曲率問題,海面搜索雷達的範圍大約就4.50公里
但是只要一搭配飛機那就是100%不可能啦!
不要說是現在的博勝案,早在強網時期對岸的飛機起飛基本上我們都能掌握
更何況我們現在還有鋪路爪雷達, 人家老美可是有派人在裡面監管的
而且不要說要多高階的單位才看的到,至少我們獨立營區裡面我就親眼看到過雷達圖

至於從航母起飛 那此作戰就還可以延後幾年
另外有句冷戰名言:『只要衛星看得到的 就不是機密』
航母這個大小 不用靠美國人,我們福衛就看的到了
隨時掌控航母動向 對台灣而言,重要性不亞於當年美國掌握俄國核導潛艇


YC_Jiang wrote:
別忘了沒有縱深的新加坡也有近200輛豹二 這數字以先進戰車來說已非常龐大..
難道是要反攻馬來西亞打陸戰的..???


話說新加坡可是當兩年兵的,而且我跟它們聊過天,
義務役排長也可以去德國受訓喔!
小弟還獲得勾鐵絲高級雨衣一件,退伍的時候轉送給士官長,他老人家爽到不行

同時日本修改防衛大綱,2000年前有近900台74式服役數量趨近於我國,
90式問世後逐步修改戰車總量至600台
研發出我們口水流滿地的10式後,縮減至300台,而且全部佈署於北海道
等於戰車全面退出本州島,改以16式戰鬥輪車為主>>這個也是105口徑的
就連北約國家都在縮減戰車數量 土耳其算是特例
我認為台灣戰車(包含輪戰車)應該也會縮減至600台左右的規模
主要是口徑威力問題,
然後光是裝甲車的動力包陸軍就夠頭大了
M113/M110 退役的DD 6V53T 275 hp >> 引擎可是上千台捏!真的要全部報廢?
M109A2/A5/A6的8V-71T >> 光這台就同款集滿三個型號 約400-450hp
M88/M60 AVDS-1790-2c 750hp ........
M88A2 AVDS-1790-8CR 1050hp 不換不行,否則拉不動M1
M1A2 LV100-5/AGT1500 1500hp 燃氣渦輪沒得選擇,聽說國防部有說想換動力包被打槍
雲豹 Caterpillar C12 L64T 450hp >> 很衰小的跟M109A6同級
八輪戰車 >> 砲塔重量過重,勢必要再升級引擎或是降低動力要求

M60的引擎絕對有停產的問題
私以為M60最大的"末壽提升"價值,就是可以創造一個陸軍共用的T底盤
現實的參考標的就是M88A2,因為我們沒得選擇,要買M1就要買M88A2
砲塔方面 射控、夜視、油壓改電動式迴旋機構
防護方面 增加外掛式複合裝甲
用T底盤來統整 M88/ M109/ M60A4/八輪戰車(動力包)

如果再更高級,老美曾推出過AVDS-1790-9A 1200hp+M1A2變速箱的動力組合
恭喜老爺賀喜夫人 真是光輝的大陸軍
好了....腦洞開太大......該回到現實了.......
你的看法跟我比較接近
我一直不認為美國會直接參戰
美國比較想賺錢跟分裂中國
然後在中國內部扶植親美勢力
就像全世界其他地方一樣
中國一民主就完蛋

日本會比美國想開戰
對於日本而言一戰全滅中國海上兵力是必要目標
順便想辦法擺脫美國控制
但蘇韓一定會盯日本盯得很死就是
日本只能製造事端讓美國一起下水去讓蘇韓坐壁上觀

台灣沒有明確否認沒有核武能力
所以中國也不會貿然動用核武
最後就是要傳統兵力解決
但礙於檯面上有美日在觀望
印度後面準備捅菊花
中國帳面上的實力至少除以五

所以台灣每多一個武器中國要多十倍
才有勝算
但中國水餃下的很多
我懷疑品質有問題
所以我認為台灣海空軍建軍要精兵
陸軍要全民義務化

我認為空軍要想盡辦法弄到f35b
才能讓幻象快點退役
130IDF+200F16v+40~60f35b我覺得很夠了
海軍要快點讓康定跟濟陽退役

disappearstar wrote:


我怎麼覺得中南海...(恕刪)
disappearstar wrote:
我怎麼覺得中南海不會...(恕刪)

中南海不會制約中共開戰,但會止戰,
你是不懂習包子怎麼上台,美國要求中共換政權?

台灣國防在川普前的總統只是要求採防禦戰略
隨著川普上任,他看清東亞戰略大陸野心.
大陸急於擴大其霸主地位,不習重金收買中華民國邦交國
加勒比海,南半球,到北極圈的冰島,島嶼,國家,
設立農商公司,工廠,實則建立衛星接收站

這些不只是讓美國第一島鍊緊張,也影響到第二第三島鍊安全
中共玩陰的多年,真當別人看不懂把戲.
自己沒本事研發新科技,就搶劫竊盜全世界..
歐美國家已被 困擾 30年以上
(我只算經濟改革開放後)
美國,自由世界幸好碰到這商人從政的總統
不是過去那數位從政多年的總統
也只有川普敢發動貿易戰,經濟戰到現在的科技戰
他年齡夠大到懂共產黨如何危害世界

藏獨、疆獨、港獨、農工亂、炒房、退黨人士、民主派人士、解放軍縮減
這些才是真正台灣能夠抵抗中共的武器...
戰爭與和平,
如何不流血戰爭又可以打倒中國共產黨
有鑑於大陸上一代經歷紅衛兵之亂,國家文盲低知識人口數量大
中共擅於欺騙,抹黑,造假,扶植中華民國返回大陸實施民主政權
反是個良策.

台灣,大陸都有不少盲目,盲從的人民,國家要提高水準要時間
只是綜觀5000年歷史,全世界沒第二個種族
像我中華民族這麼個個想當王,發動戰爭,
就算康乾盛世,朝廷皇子爭鬥到邊疆,外患,還是不平靜.

大陸今日窮兵黷武,不論再怎麼建軍,統合作戰就是輸自由世界聯盟
中共在大陸,跟周邊那一國不起衝突過,連跟蘇俄都差點發生核戰爭
美軍的神盾系統不是只單一戰艦戰機,他將東亞國家包含中華民國及美軍全部統合
像你說的 052D中華神盾 單挑伯克級/055大驅越級力壓提康德羅加巡洋艦
對立一回事,動武就可能是潛艦或戰機或他艘戰艦發射雄三等反艦飛彈

中共燒外匯,中共外匯管得嚴,窗口在那?
香港
答對沒,解放軍如戒嚴香港,會怎樣
南海發生戰爭,海空封鎖,會怎樣
東海,台海,大陸港口商船只准出不准進,會怎樣
老百姓不抓狂,進出口公司工廠不抓狂,
中南海會當無事沒看見

今年還2個月,馬上就2020,年底還有貿易談判
等看好戲
大陸戰機還要來台灣繞島嗎
蔡英文馬上失勢下台,大陸戰機再來台灣繞島被打下來
那是真白目,自己找死,
情況不也像中南海緊張,領導人要移轉視線般....
YC_Jiang wrote:
基本上我並沒反對用戰車來逆襲啊...
甚至我也懷疑要在都市擺上M1幹什麼?...(恕刪)

我們買M1幹什麼,我看法是買給中共軍官看的.
台海如發生戰爭幾天會結束
我認為3天,但要說會說7天
中南海政變,大陸各軍區表態比開戰時間要久

台海戰爭只會是海空軍的戰爭
兩岸加美軍全有高科技的飛彈導彈戰機等等
根本沒有陸軍跨海登陸戰鬥的空間
現在是21世紀,
台灣是東亞火藥庫
整個討論方向亂成一團.

起初,我說過:網上包括我在內,有許多鍵盤軍迷,各種"自我腦補"算是常態現象.

但是,YC_Jiang的論點實在太令人匪夷所思.

1.
老共要打兩棲登陸戰,稍有軍事常識的都知道,最佳防禦手段是"擊敵於半渡".

YC_Jiang卻認為,幾小時的時間內國軍動員不及,只有戰車+步兵可緊急應變,
在市區與共軍慘烈廝殺.

既然動員不及,為何不用M109/雷霆2千,射程遠,能更快發揮戰力,殲敵於灘頭,
阻止共軍進入市區.

何況還有陸基雄風飛彈,幾百公里射程,遠在台中都能協防台北,直接擊敵於半渡
,更別忘了台灣還有空軍.

2.
戰術層面說不通了,就拉高到戰略層面,把美國請出來當萬靈丹.

問題是,既然美軍要參戰...老共的戰略顯然也會跟著改變.

老共自然不會蠢到明知大敵當前,卻還對台發動大規模登陸戰,即浪費珍貴時間,
且犧牲大量精銳.

不實施大規模登陸,只搞機率極低(政/軍高層早就快速撤離)的小規模兩棲斬首,
毫無邏輯的瘋子才會這樣玩.


另一方面,有機會提前解決一個可能配合美軍行動的國家,對老共就是多幾分撐
過戰爭的希望...

至於老共會怎麼打,我設想的無差別轟炸以殺雞儆猴,不一定對,但老共是有可能
使用非傳統方式,迫使台灣提前退出戰局.

3.
最後純屬吐槽.

戰車在市區激戰阻敵,通常是資源缺乏不論合適與否時才會出現.

若自詡熟悉相關專業,在未到別無選擇前,本該是抵制這類不當使用.


老共自願參軍只服役2年,若表現良好,且願意續簽,可直升下士(不因職缺限制名額)
1.軍隊並不因只服役2年而訓練不足...2.續簽就升下士,那用得著為升下士而貪污賄賂.
三腳阿喵 wrote:
國軍戰時動員能力,以...(恕刪)


光對岸集結幾十萬大軍需要的時間
就有足夠的時間讓台灣備戰了


光為自由.民主之戰
台灣人有多少人會不出力
外國有多國家會不幫助台灣?

地緣政治不只是(軍事衝突)這樣簡單
要不然中共當年為何放棄藏南.緬甸地區領土
冬天大雪封山一樣能游擊戰鬥
經過緬甸北方領土一樣能夠補給


台灣能夠安全無慮70年
也是美國在後面維持的
台灣這個島嶼
也可以說是美國二戰後最後的剩餘價值
美國輕言放棄台灣的話
在1979年就可以放手了
不必等到今天

美國對台灣的態度就如同俄羅斯一樣
你認為俄羅斯斯會放棄克里米亞嗎?
三腳阿喵 wrote:
YC_Jiang的論點實在太令人匪夷所思.

老共侵台的18套劇本裏頭,肯定有YC_Jiang大 的劇本。
是一套一套來,還是 18套一起來? 被"擊敵於半渡"的劇本肯定不會擺前頭。
YC_Jiang大 的劇本哪裏匪夷所思? 平時防務的前 3套裏一定有它。
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