陸軍棄買M1坦克改升級M60A3

YC_Jiang wrote:
問題在於奇襲斬首 時間是算小時的 等於現在解放軍出發出動
下午3,4點就會兵臨城下 請問你有多少時間準備?...(恕刪)


YC_Jiang wrote:
他們這麼爛 是因為他們沒有軍務經驗 連一支部隊要多少時間集結
上船約多久都不知道 但你們這些人號稱當過兵 難道也這麼沒概念...

...在機場港口這幾千人集結上機 上船時 平常不可能有這麼多人 船隻 飛機
在港口或機場 美國與台灣就會警覺有問題了...

...因為中國並沒有大規模動員跡象 所以我們是不會全面發布一級戰備 甚至戒嚴動員..

...但是 會要負責反制斬首行動的部隊 包括憲兵 淡水河一線部隊馬上戒備.....(恕刪)

你前一篇說的是,"解放軍出發..."

一般這不會是指軍隊集結,等著上船,上直昇機的時間...就算你是筆誤吧.

但你底下也說了:
共軍在集結時就會被察覺...
至少共軍在出發時...國軍發現異常,反斬首部隊會馬上戒備.

所以不管你怎麼去補完,你那亂七八糟的設定.

國軍反斬首部隊,不可能只有戰車及步兵,必然還有其他諸如:炮兵/防空/反艦...
各種搭配.

沒道理只能照你想像,軍方臨時只剩戰車可用,而其他反斬首部隊是爛渣.
三腳阿喵 wrote:
所以不管你怎麼去補完,你那亂七八糟的設定.


我從頭到尾就是這麼想的 難道你要把在下假想成白癡..
連空降部隊與氣墊船過台海時間都不知道?

三腳阿喵 wrote:
國軍反斬首部隊,不可能只有戰車及步兵,必然還有其他諸如:炮兵/防空/反艦...
各種搭配.


是的 你講的沒錯..

問題是幾個小時內 你沒辦法讓這些部隊完整進入戰術位置
並完全必要的作戰準備..

我自己接過戰備部隊 難道我比你不清楚?
我們部隊在專精-基地訓練前 就是保持戰備部隊狀態
理論上隨時待命出發..

實際上 除非在此之前國軍已提升戰備狀態 否則..不可能..
就以我上午10時發布到下午3時
這樣的時間是不夠的..

但這樣的時間 足夠中國動員數千部隊集結在前進基地或港口
出發赴台斬首了吧?

差別就在 中國這些斬首部隊進入備戰時間 已經遠早於台灣進入一級戰備-臨戰狀態..
所以才會出現對手動身出發 我們還在進入陣地狀態..
我前幾樓都寫過我遇到的實務狀況 難道你覺得我都在亂扯?

戰車就算很強 也不是什麼都能取代

只是 對來犯奇襲部隊 它會是很難應付的障礙 如此而已...
YC_Jiang wrote:
是的 你講的沒錯..

問題是幾個小時內 你沒辦法讓這些部隊完整進入戰術位置
並完全必要的作戰準備.....(恕刪)

1.
我沒說戰車不能用.

而是沒到別無更好選擇時,不應該把戰車放在無法真正發揮
所長的戰鬥中.

你總是說當年經驗,問題是國軍最為人所批評,就是觀念老舊
與時代脫節.

2.
戰車需要推進到淡水市區.

炮兵因為射程遠,只需離營找個合適的陣地
(關渡大橋兩側都是山,北投就在山腳下)

陸基雄風飛彈的射程,連遠在台中都足夠支援淡水.


你一直強調的...
彈藥鎖在庫房來不及搬上車,炮兵或飛彈部隊因為不用跑太遠,
照理並不是大問題.

至於人員不足,放假/出公差到處跑...你設定戰車部隊能臨時拼湊
趕赴前線,沒道理其他同樣身負反斬首任務的部隊會不行.

同樣臨時拼湊出的炮兵/陸基飛彈部隊,比起戰車能防守更大區域
,而本身傷亡在"理論上"不會高於戰車.
disappearstar wrote:
報告!真的不懂,對於...(恕刪)

這一篇不回了,正在注意今天10/28召開的四中全會
中南海高潮中....
三腳阿喵 wrote:
而是沒到別無更好選擇時,不應該把戰車放在無法真正發揮
所長的戰鬥中.

三腳阿喵 wrote:
你總是說當年經驗,問題是國軍最為人所批評,就是觀念老舊
與時代脫節


無法發揮就不要用? 你這種思維就跟五毛那種"宣傳教條式"一樣..
例如沒制空權就不用打仗 戰車/陸軍就廢物 同樣的邏輯?

這邏輯有什麼錯? 你們過度簡化戰術條件...
以中東實戰來說 你看見IS有什麼制空權? 他們連枚像弓1這種普通中程防空飛彈都沒有..
老美是滿坑滿谷的F-16當炸彈卡車 平均每個月可以丟下2500~3000枚炸彈
比整個中國擁有的導彈還多...
IS打了多久? 4年有餘....

現在回到戰車身上..

你的問題是: 你根本不了解戰車的性能與作用 才在那邊把你從軍武討論中..
那些過度簡化的結論拿來當"教條" 實際上你根本不了解它的意義與限制..
因為你根本沒跟戰車跑過教練 也沒跟它對敵演練過兵推
加上你個人意識型態作祟 所以打從心裡在跟軍購對抗到底...

戰車叫做陸戰之王 何也?
擺在戰場上 地上跑的它最厲害 沒有任何單位可以正面與其對抗...

這裡你一定不甘心講拖飛這類反戰車飛彈不是可以擺平它?

是的 那是指你數量有優勢 地形有優勢 你可以佔上風...
如果沒有 100輛拖式飛彈車對上100輛戰車 雙方在廣大區域直接對幹..
你的拖飛可以稍遠距離幹掉幾輛戰車甚至十幾輛

但戰車這隊會盡可能快速貼近你作戰...
只要一進入戰車砲射程內 約2~2.5公里內..
你的飛彈車會被屠殺殆盡 因為不必完全命中你 只要一枚HE在你卡車/輕甲車附近爆炸..
你這輛車就... 完了... 反正 拖飛沒有完全命中戰車脆弱部份 戰車是可能存活或還能開砲具備戰力..
拖飛車可以帶著6枚飛彈 但戰車可以攜帶超過50枚砲彈
火力完全無法相比 你拖飛的連發效率也比不上直接描準的戰車砲 人家一分鐘可以射10發
且能在移動中擁有不錯的命中率 你一輛拖飛車有這種效率?
人家再衝近點到1公里左右 50重機槍開火 你的悍馬車就等著被大屠殺 跑都來不及了 還發飛彈?
人家戰車邊跑邊開砲是本能 M60都能這麼幹 你悍馬車上的射手在機槍威脅下 車子不跑根本不行
站都站不穩 還描準發射?
基本上 只要進入戰車砲射程內 拖飛車隊就要趕緊閃人了 還立定描準? 不想活了?
就像英國長弓手被法國騎兵衝近陣地 如果護衛步兵不多 判斷是擋不住的 你還不跑?

上面是比較極端例子 戰車與飛彈車 戰場上是會搭配不同兵種組合的..
我的意思是: 你今天陸上攻擊隊組合 戰車比例越高整體戰力越強..
坦白說 除了阿帕契跟A-10這種專門對付戰車的空中殺手 我找不到能對付大量戰車的手段..
數量一多 鋼鐵洪流淹過去 那怕你有戰機在空中飛 零星的炸彈攻擊 還不見得擋得住..

住民地並不利戰車使用 這是事實 但這表示真的都不可以用嗎? 或是用了完全沒意義?
才怪! 請問美軍戰車很多毀於在住民地被伏擊 老美有放棄使用戰車嗎?
老美的戰車就不敢開進未完全掃蕩的城鎮?

戰車是步兵最好的護衛 這在哪個地方都一樣 除非戰車開不進去..
以戰車跟步兵的搭配來說 你只要跟緊戰車 戰車會幫你"吸引敵火"
因為 它的威脅遠大於一般步兵 敵人絕不可能無視其威脅先攻擊你步兵..(除非你步兵位置太突出)

同理 你要對抗敵人戰車 方法難道是五毛們想像的 扛著飛彈或開著飛彈車去萬歲衝鋒?
白癡嗎? 在城鎮戰...
你要對付敵人有戰車的編組 第一件事就是搞清其整個部署...
戰車跟人一樣 會躲藏 會互相掩護 尤其台灣就像中東游擊隊隊一樣是守方
躲藏與設伏都有相當優勢...
如果國軍戰車在台北市區或附近市鎮進行佈署防禦..
你中國解放軍第一眼看到的戰車 通常只是誘敵部隊..
吸引你用一切手段去排除它 等你衝上去 掩護的戰車火力就來招呼你...
只要你沒防備被一陣機槍掃射 一兩個連瞬間仆街都是可能的事...

今天我準備兩個戰車排 搭配一個連的裝甲步兵擋在某戰術要點
百來人就能擋住你兩個加強營一千多輕裝部隊的突襲了..
你要排除我當然可以 但要先搞清我的部署狀況 先清除戰車附近護衛兵力..
再打上門對付戰車 這不是不可能 但要"花時間"
不想硬碰硬 繞路 照樣要你花時間...
因為這裡不是你家 你沒辦法很快知道市區實際防務部署狀況
知道對手有M1這種龐然大物 你根本不敢用果敢方式行軍...
要是開進人家設伏區 你連反擊機會都沒有... 帶著反甲飛彈也未必管用...
因為人家就算毀了一輛車 你也幾百人被掃倒了 還打?

一個戰車組兩輛戰車的火力 可以局部取代一個步兵排甚至連的步槍火網有餘...
而且步槍甚至機槍子彈對其毫不作用 還可以當盾牌掩護己方士兵...
提升士兵打上門的士氣 陸上走的 有什麼比這個更好的?

我沒有認為你不可能排除我的戰車障礙 但對付戰車正規戰術..
就是要時間 要承受損失.. 比其他任何同量的部隊更難纏...
除非你相信中國解放軍會幾十個背著反戰車飛彈士兵喊萬歲衝鋒...
看到戰車就這樣衝上去... 正常來講是不可能的 如果相信義和團式神功護體倒還可能...

三腳阿喵 wrote:
至於人員不足,放假/出公差到處跑...你設定戰車部隊能臨時拼湊
趕赴前線,沒道理其他同樣身負反斬首任務的部隊會不行.


一輛戰車出動 只需要4個人就能上陣...
你一整個機動步兵連上陣 你要把所有人找齊...
包括飛彈/火箭部隊 而這些部署還要時間..
否則你全部湊在總統府或衡山指揮所前也發揮不出效果...

就算有部份可以達到戰術位置 但是佈署本來就一個蘿蔔一個坑
該有的火力短缺了 不是要緊急重新部署 就是可能在某區域直接開天窗了...
這些都在跟時間賽跑 明白嗎?

可是戰車 只要跟少量步兵與憲兵搭配
負責擋在接近總統府或指揮所的要地附近 就能產生必要的戰力與震懾力..

假如我們完整的佈署戰車是一整個營40幾輛 分布在各要道上防守...
在被中國奇襲之下..
第一時間只能出動一個連部隊上陣 那它實際能發揮的戰力 還是超過一整個營的普通步兵有餘..
懂嗎?

簡單就一句: 看到戰車 要嘛閃人 要嘛準備打硬仗吧
而且這種武器 是可以讓敵人承受最大身心壓力的..
YC_Jiang wrote:
無法發揮就不要用? ...(恕刪)

你只是有著如同變形蟲般的模糊概念,自以為有理有據.

實際卻是,先刻意眨低其他部隊,再為了對己有利,而視需要變換說詞.


-------------------
簡單舉個變形蟲的例子:

YC_Jiang wrote:
你搞不清何謂奇襲斬首? 就是以不宣而戰為手段..
集結最多萬名左右的精銳/特種部隊 不管後勤支援...(恕刪)

YC_Jiang wrote:
如果人家1000名精銳快速急襲
加上十幾輛裝甲甚至水陸坦克支援...(恕刪)

起初你的說法是,老共兵力萬餘至數千.

隨之快速跳水,變成1千精銳.

後來你說1個戰車排+步兵可阻擋甚至消滅1千共軍.

大約你也覺得這樣兩相對照,似乎有點問題,又悄悄把老共兵力從1千增加為數千.


其他諸如...
用於反斬首的戰車部隊特別精實,隨時維持一定比例的戰備,人車油料彈藥齊全,可
立即出發前往第一線迎敵.

而同樣被用於反斬首的炮兵/陸基飛彈...特別懶笨,放假,出公差,人在營區一撒就找
不到,缺人缺車缺彈藥,離營後還要尋找合適陣地,太過遲緩.
(不能事先備好預設陣地???)

明明在指揮調度上,應當是歸屬於同個作戰體系,怎可能有這麼大差別.
三腳阿喵 wrote:
隨之快速跳水,變成1千精銳.

後來你說1個戰車排+步兵可阻擋甚至消滅1千共軍.


誰告訴你消滅? 阻擋甚至是拖你時間而已..

我寫那麼清楚 你還要自己亂腦補? 是你本門還我本業呢?
要不要把你的結業證書拿出來?

我的邏輯很清楚:

在時間有限 可能佈署兵力不夠狀況下
戰車可以替代不足的步兵"一陣子" 直到增援就位為止..

一輛戰車出動只需4個人 甚至必要時裝填手可以沒有...(車長自己裝嘛 我們都練過.. 當然效率就..)
甚至更強點車長/射手加戰駕就可以..能跑能打 嚇嚇人也是可以的...

緊急出動 跑十幾公里進入市區(以林口/淡水河口來說 未來應該會更接近市區)
也不需要把油加滿 不必載一堆彈 車內備彈30~50枚就夠了..
台灣戰備部隊隨時有十幾輛可出動的戰車 只要把兵召回來湊一湊..
就可以上陣了 用到的人力及後勤是最少的..

請問同樣數量部隊 有比這樣更有戰力及威脅的?

沒錯 戰車如果沒有後勤跟著 一場野戰就差不多油彈見底了..
(這也是中國不可能大量運用MBT在台灣的原因)
不過 我是要拿來當移動砲塔甚至要塞支援步兵作戰
有需要大量機動耗油嗎? 再者彈藥不足也是事實
但你中國斬首部隊知道我還剩幾枚HE HEAP或50機槍彈? 要不要出手來賭一下?
敢嗎?

因為雖然戰車不甚利於住民地作戰
但除非是有豐富應付戰車的經驗
否則一般步兵不會選擇硬衝戰車 懂嗎?

我們的對手就是沒有這種能力 就算訓練過 也沒頭一次敢這樣上去衝..
我就是要爭取這樣的時間 懂否?

請問你是什麼兵科出身 誰教過你遇到戰車就像藍波一樣衝上去?
還是你的教官跟那堆五毛一樣 認為反戰車飛彈甚至RPG要消滅一輛戰車是很簡單的事?
玩命啊 你知道嗎? 你為何不去問問那些有幸幹掉MBT的RPG勇士們
如果可以跟著一輛戰車 他們喜不喜歡 想不想要?

你連教條主義都沒到這種水平 我們本科念太瘋還算是教條主義.. 你夠格嗎?
根本不是本科出身 講什麼細部戰術動作?
你是跟幾輛戰車演練過? 你是跟幾輛戰車在野戰場 住民地跑過龍套?
你行還是我行? 就跟五毛一樣空口白話亂想一通 討論什麼?

雖然戰車不利住民地作戰是事實 "理論上"該避免這樣不利環境作戰..
但誰告訴你真的狀況需要 你就兩手一攤說我不想進去? 這才是教條主義 懂嗎?

所以 各國的裝甲兵(包括五毛們的最愛 偉大的人民解放軍!)教範與戰術裡..
都有住民地作戰 戰爭就是種應變 當狀況不允許 有什麼就用什麼..
戰車進入住民地射界視界受限 容易被襲 這是必然的事..
所以教範裡 就是教你如何用手上資源與身邊有限的步兵 來避免被突襲或偷襲的風險
能減低三成 甚至兩成損失 就是有效的戰術運用..

你明明沒半點戰爭經驗 甚至連本科生都不是 為什麼你這麼好膽
信誓旦旦說什麼兵種一定可以用 或不能用?
為什麼艦艇兵也要拿K2 練打靶? 很多海軍一輩子實戰根本沒動過步槍
十幾年服役生涯都如此 因為 誰知道你會不會船沉了 逼得上陸當陸戰隊?
又或你怎知道敵人會不會偷摸上船 特種部隊上來對手無寸鐵整船的人大屠殺?
你沒槍連做一點反抗都不可能...
為什麼我們戰車軍官胸前背著一把自己都不太信任的45手槍?(那是真的很爛的裝備..)
難道這種手槍比同軸機槍或85機槍還管用? 差太多了吧?

很簡單 你戰車掛了 整輛車癱在那裡 所有戰車成員只能當步兵用 不然勒?

難道艦艇兵當步兵用 戰車兵當阿步用 能發揮多少戰力? 是他們的本行?

還有
戰爭是可以事先計畫 但實戰裡計畫絕對趕不上變化 像前面d大講的淡水河口
或沿線進入台北市區正規佈署 當然比臨時叫幾輛車來嚇人還好得多 有把握得多..

問題是 如果敵人讓你佈好好才衝上來 那還叫奇襲嗎? 人家有數量優勢..
何不按步就班動員作戰 安安穩穩用兵力火力優勢壓倒你?
日本人虛偽出名的
嘴巴謙恭有禮但心裡不會這樣想
出國幾十年唯一真理就是非我族類其心必異
沒有武力妄想天下太平世界和平是非常愚蠢的想法
日本從春潮親潮到高潮痾不是蒼龍沒停過
四艘準航母等美帝把F35B設在上面
馬上就是整組好好的四個航母戰鬥群

日本面對中國不可逆的崛起
當然要想盡辦法延後中國建軍跟形成戰力的時間點
一戰全滅中國海軍至少可以換取三十年和平

台灣最大的問題是大陸腦袋海島身體
從教育到政策到建軍都是一個樣
瑞典一千萬人口有一百萬艘帆船
台灣是海島有沒有一千艘帆船?
除了漁民跟海軍
我看台灣人十個有十二個對周圍那片海很陌生
戰鬥民族對自己的環境都很熟悉
這個從小就開始的教育台灣等於零

IDF就別提了
產完自宮
都沒想過要繼續研究
有繼續的話現在台灣也有JAS
很台灣 事情都做一半

我覺得台灣人根本就是住錯島
心裡只想小確幸閒雲野鶴不過問世事
應該住在大海中間
住臺灣島滿腦子這種想法很快就GG
disappearstar wrote:
fque大,關於日本...(恕刪)
fque wrote:
日本人虛偽出名的
嘴巴謙恭有禮但心裡不會這樣想


可能是如此 但如果用在版上五毛眾身上 會更恰當...

fque wrote:
日本從春潮親潮到高潮痾不是蒼龍沒停過
四艘準航母等美帝把F35B設在上面
馬上就是整組好好的四個航母戰鬥群


當中國開始進行航艦部隊整備 日本這麼幹就是必然的事
除非你養不起.. 沒看南韓都想養航艦了..
南韓很顯然要出非得過日本這關不可
為什麼要養? 目標是誰? 絕對不是日本
南韓連統帥權都還沒拿回來 憑什麼對日宣戰?
當然是中國...

台灣不能養航艦的理由 就簡單一個沒錢而已
這種國防預算 又必須養著龐大兵力 哪來餘錢養一整個航艦戰鬥群?
連基隆級都能當碼頭王 航艦養出來一年要出動幾次?

所以老美培養台灣主要在水面部隊反潛 飛彈部隊封鎖附近海空域為主..
這也是為何加緊協助台灣取得潛艦理由..

回到日本身上 這批改裝航母 能力並不算太強
想靠它來獨立執行任務並不可靠..
嚴格來講是做為跟遼寧號類似的訓練與操作經驗用..
必要時還可以輔助美軍作戰 就如老美的美利堅級LHA也可以擔任輕型航艦任務..
日本跟南韓一樣 軍事主導權仍在美國手中 不是想幹啥就幹啥..

目前 隨著中國海空軍實力增強 美國的確開始放手讓台日韓三個小弟
認真進行軍事再整備了 希望能取代現在駐在第一島鏈/朝鮮半島大部份美軍功能
讓老美部隊可以空出一隻手 進行第二島鏈以西的戰略佈署..

製造航艦 培養航艦戰力...
這並不是"日本的野心" 而是美國的戰略需求 我是這麼認為的...

fque wrote:
日本面對中國不可逆的崛起
當然要想盡辦法延後中國建軍跟形成戰力的時間點
一戰全滅中國海軍至少可以換取三十年和平


很可惜 日本現在整體國力 不足以達到上述的目的...
日本的確有些右翼鷹派人士想幹您說的這檔事..
他們心中確實還迷戀二戰前的強大日本帝國...

但現實是: 日本沒這樣的國力支持如此軍事行動
如果沒有老美支持 日本打敗中國後 要如何應付中國隨後的報復行動?
除非日本開始大幅擴軍 艦隻下水餃 否則雙方軍事規模相差是很明顯的..
日本哪來這狗膽去作大日本帝國美夢? 沒看到當年怎亡國的?
當然未來怎樣很難說 但至少此時此刻 日本的軍事部署 目前強化程度..
是談不上大敗中國 爭霸東亞的...

fque wrote:
台灣最大的問題是大陸腦袋海島身體


這點是沒錯 不過教育的問題 遠比搞一艘航空母艦更麻煩 也更複雜
要更久的時間修正... 畢竟兩蔣幾十年來 都在做"反攻復國"千秋大夢...
軍隊與百姓 也必須跟著吹這把號 沒辦法的事...

不過民主化這20幾年來 我們已經做了不少改變 即便是最保守的軍事戰略規劃..
也有不少的變化與進步 雖然還不太夠就是..

等吧 撐過就是你的.. 當兵時大家不都這麼勉勵的? 這是事實 不是空話喔...
YC_Jiang wrote:
誰告訴你消滅? 阻擋甚至是拖你時間而已..

你明明沒半點戰爭經驗 甚至連本科生都不是 為什麼你這麼好膽
信誓旦旦說什麼兵種一定可以用 或不能用? ...(恕刪)

1.
首先,不是我找你麻煩,最初也並沒針對你發言.

反而是你沒事找事,主動引戰.

我提出的觀點:
國軍會縮減目前戰車數量.
若不再增購M1A2,仍會升級現役戰車.
戰車不適合城鎮戰...非到別無更好選擇,不該使用戰車.
淡水不適合大規模登陸作戰.
小規模兩棲斬首行動,成功機率不高.

在你自己多次發言裡,都曾認同我上述這些觀點.

然而,你質疑我有什麼資格說這些.

豈非也是在嘲諷你自己?


2.
更有趣的是...

說你不斷為了想辯贏,隨意更改設定.

然而你的反駁,卻只強調從沒說過:戰車排+步兵能"消滅"一千共軍.
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