台灣需要多少噸級的軍艦?多少艘?

純陽掌 wrote:
二級工作艦的想法不適...(恕刪)

其實海軍最早是三級制
但是曾經美國建議台灣需要24艘主力艦才夠
在陽字號時期, 確實台灣有20幾艘主力艦(一級艦)

後來大概90年代, 軍費支出算是到顛峰
2千年後扁時期跟馬時期, 台灣國防預算大幅萎縮

海軍原先是12艘一級(成功級+國產小神盾)+16艘二級艦的規劃

結果變成功級8艘, 康定級6艘, 濟陽級8艘和4艘基隆級
高達26艘一級艦, 要知道日本海自也才32艘一級艦
但是日本國防預算是我們4~5倍, 他們軍艦有自行設計建造能力
他們實際建造軍艦成本比台灣低
(先進國家中, 日本義大利算是造艦成本控制最好的, 而且產能不低)

台灣海軍是非常不均衡的海軍

假設我們海軍潛艇有8艘, 一級水面艦個人認為大概需要15~18艘
以5~6艘一級艦組成一個遠洋艦隊, 這樣3支遠洋編隊
(海軍最多只有2/3船能夠擔任戰備, 因為要修整補給)

二級艦假設8~12艘, 2~3千噸左右, 怎麼配置?
日本以前的地方隊當作參考:
最早期配屬各基地, 算是附屬88艦隊, 但是還有獨立建制
後來日本又把地方隊編入88艦隊管轄
這種編制差異在於, 一個是把主力艦隊跟二級艦任務分開
後來的編制統一配置(由主力艦隊分配規劃任務, 二級艦作為主力的補充)

假設台灣恢復三級制, 其實塔江這類三級艦火力就不用硬塞一堆飛彈
任務定位也可以重新恢復近岸巡防任務, 不用擔任反潛護航任務

一些工作馬工作可以分給二級艦執行(緊急出港/一般例行護航)

我個人支持國艦國造, 關鍵在於我們國防需求跟美國不同
外購軍艦困難, 依賴外購我們很難取得符合我們需求的艦隊編成和軍艦
而我們海軍因為長期依賴購買和取得美軍二手船, 逐步喪失規劃評估國防需求的能力
缺乏評估專業能力, 美國能夠承受LCS計畫失敗, 台灣承受得起??

海軍存在不只是戰時需要, 承平時期一樣需要
未來海權只會越來越重要, 連一些原本用小型艦的國家都開始往大型化跑
尤其是北歐國家, 以色列, 新加坡這些小國家一樣
全世界都在往大造艦, 唯有台灣因為少數所謂美國專家政客意見
居然要逆向而行, 船越造越小, 全世界沒有哪個國家靠小船取得海權的~~
只有小船, 哪天有個不開眼小國, 封鎖對付我們民船, 難道靠那些小船跨海支援
或是妄想靠國際發聲??? 海權一樣是國家實力的展現!

我們遠洋艦隊不一定要很大但一定要有~~
彰化周渝民
認同,台灣不可能不面對維持海權的問題,即使對面今天不構成威脅了,海上航道跟周邊島嶼對台灣也是極其重要,我是很懷疑一直消減海軍遠洋能力是誰的盤算
FDC_panda
你的想法跟我很類似 深表認同
FDC_panda wrote:
問題一堆沒錯 但我們...(恕刪)


老實說, 我非常懷疑海軍這個八千億怎麼評估的

我個人是非常不相信海軍估的預算
海軍水面艦邏輯非常落伍, 跟忠義計畫年代一樣
思維沒有任何長進, 當年忠義計畫也是如此
要在小船硬塞一堆武器, 結果根本便宜不了
適航性跟日後升級改進餘裕變差甚至沒有
(因為可用噸位都用光了)

我覺得國軍整體缺乏長期建軍規畫
經常將高價武器當作一次性裝備
問題正常高價主力裝備服役時間都有30年
正常國家都會規劃其中壽期改良, 以保證性能不落後
可是台灣軍方不是, 都認為有買當時最先進的武器就萬事大吉
買就買了, 卻沒有引進相應的配套周邊裝備和合理戰術配合
導致在先進武器引進台灣效能都大打折扣

別的不說, 陸軍引進攻擊直升機超過20年, 卻連空地一體協同作戰都做不到
因為空地通訊系統沒有整合, 地面基層部隊缺乏相關訓練
美軍呼叫空中支援那種戰法, 不好意思我們做不到
空地無法協同, 一旦戰爭爆發就會各打各個的, 甚至自己人互打
66JOE
說真的我壓根不相信我們的部隊能打戰,有戰力的大概只有空軍與各式飛彈部隊,陸軍就是裝飾用的砲灰而已
FDC_panda
部隊能不能打仗不是士兵的問題 是將領的問題
有些事情是必須要先了解的

好比軍艦不是你有多少艘就行

首先你得有錢
不只是買軍艦的錢,
裝備出勤損耗養護都需要錢
上面的人才培訓及後續的持續薪給也都是錢

就已經國債都負債六兆了
拿甚麼買?
買了甚至還養不起,
債留子孫還都還不完的越欠越多而已

國造甚麼的這在政策上是沒錯,
但在實際上就是千錯萬錯,理由就是沒錢.

至於戰力甚麼的就根本是個笑話
你是能有一艘無敵戰艦殺敵人全家?
土話說得好,人家一人一口唾沫都淹死你了.
這是不是長他人志氣就留給各位自由心證

至於兩岸戰爭,
個人以為根本就不會打也打不起來
就也根本不用論麼戰力
pc8801
所以其實現在重點已經是對岸到底要不要接收這個爛攤子填掉這個錢坑了.
airbear
六兆台幣不過兩千億美金,台灣2022年GDP是八千億美金左右,我們國債僅有GDP的1/4根本超低好嗎~~一堆國家國債超過國家一年GDP~~
waffe wrote:
1.所謂的幾級艦那是...(恕刪)


老實說飛潛快, 只有對美國有好處
台灣真的就變成美國看門狗, 你有看過靠快艇維持海權的國家??
菲律賓海巡船太小, 海上對峙被大陸大型海警船羞辱
幾艘都幹不過人家一艘
你看大陸敢對台灣這樣硬幹嗎?
因為台灣也能派幾千噸的船跟大陸硬幹

一萬噸船撞幾百噸船不會有事, 但是撞幾千噸的船
不死也重傷, 絕對殺敵一千自損八百
論火力台灣海巡上的武器也不是吃素的

各國海上對峙最常見就是玩碰碰船
都是海巡海警先上, 軍艦在附近警戒預防事態升級
pc8801
快艇不是不能維持海權,是看你敢不敢動不動就全面開火,當然太少也不行就是
airbear wrote:
其實海軍最早是三級制...(恕刪)


以前的二級艦是啥?木字艦?永字艦?太久了根本沒有有的印象,反正是些二戰期間的爛貨只剩個數字上的數量,有與沒有有差別嗎?

什麼叫都收美國二手船?

人家明明要賣你8艘新潛艦是你不買的啊?

無力自製又人家要賣你也不買,這種噁爛的程度談什麼專業規劃?

講到這些爛帳就想吐

不說了,不說了

airbear
美國本身幾十年沒有造柴電潛艇了,相關配套工廠跟設計研發都沒有,只有核潛艇工業,柴電潛艇跟核潛艇設計差異很大~~潛艇設計研發需要經驗值,目前美國缺乏相關經驗跟配套廠商,主要技術還是在歐洲這邊。
純陽掌
西班牙,澳洲,這些歐洲技術的自製潛艇,兩國自製潛艦爛尾時都是美商洛馬出來擦屁股,說老美沒技術那真是笑話
外買或自造跟日本二戰時的大和戰艦有啥差異?

無論啥軍演兵推、塔綠班的海軍都是第一時間就不存在了,把預算拿來造導彈可能更務實。
airbear wrote:
老實說飛潛快, 只有對美國有好處
台灣真的就變成美國看門狗, 你有看過靠快艇維持海權的國家??


土共從1950年開始維持海權的就是潛與快,直到2000年現代級服役後才有真正意義上可以在大洋活動並且有一定戰術價值的軍艦,前後50年。當年我軍好幾艘艦艇在沿海就是被魚雷艇與快艇打沉的。而直到2015年全部的052c都下水後土共才算建立起一支有事實上戰力的大洋艦隊,可以跑出經濟海域以外的那種。而在此之前土共海軍的實際戰力擔當都是水下艦隊,就算是那些破銅爛鐵轟隆作響技術承襲二戰德國u艇的633型潛艇一樣是當時的主要戰力。

北韓與北歐好幾個國家都是依靠千噸以下等級的軍艦在維持門面,聽起來不舒服但卻是實質的戰力。我前文扯過海軍在這上面扯過很多年的皮,大洋艦隊當然雄偉壯觀但維持與建造金費著實感人,兩者都要只是有一個平衡點。

另外飛潛快對老美有啥好處?說來聽聽?老美雖然沒有提供大型水面艦艇但潛艇的建造卻是幫忙的,我承認我們是看門狗,但從俄烏戰爭中可以看出來老美賣的東西你可以說是貴但確實有其針對性。當年引進海瑪斯這裡一堆人酸那是m270的簡配、戰力少一半巴拉、巴拉,引進魚叉說是被塞爛貨、幫人去庫存、巴拉、巴拉。

現在我就好奇怎不跳出來接著講?

飛潛快對老美有啥好處?
waffe
2022年10月12日立法院國防外交委員會邀請國防部長邱國正、國安局長陳明通做專案報告、備詢海軍時表示,海軍還是有籌獲一級作戰艦的需求,但還在規劃當中,噸位也將有改變,已不會執著於4,500噸的噸位,並會以「國防自主」為主,也不排除向國外尋求新型一級艦的購入需求


而國艦國造更燒錢的,還不只大型巡洋艦,10艘輕型巡洋艦,若加上維修成本及中期艦型構改,經費恐上看2000億。加上8艘潛艦國造後續艦預算也要1500億元以上,若一併算上其他武器裝備投資其預算,粗估這筆國防預算要超過8000億元。

海軍規劃8千億打造「6艘神盾艦+10艘巡防艦」傳關鍵設備遭美卡死




看看這些媒體這些新聞
說要國防自主的是這些官
胡亂編列預算胡說八道的也是這些官
說出來的話沒一次準的



台灣是一個小國
軍事預算互相排擠這是必須面對的問題
認真規劃海軍艦艇的配置是高級將領的重要功課
面對現有的問題作出實際的規劃是重要的

對於把軍事預算撥到潛艦或者水面艦艇 閒聊而已不用那麼極端
個人覺得在這一任政府卸任前把其他7艘的預算通過是重要的
但是你怎麼說服其他人原型艦著還沒有測試以前預算怎麼下去
我百分百認同潛艦8艘一定要做完 但我更在乎講理和合法




台灣是個島國 必須要有大船才能夠出遠海護航作戰
獨立自持作戰 並擔任艦隊防空指揮的大艦不能沒有
經過解放軍的圍島演習之後證明 2000~3000噸的工作馬 也不能沒有
希望台灣發展水面艦艇不會因為這樣就是匪諜
因為台灣不會智障到發展成一個只有潛艦的海軍國家



我認為沒有主動相陣雷達的神盾艦我們也可以做被動相陣雷達的防空艦
跟IDF一樣 最起碼是我們自己能掌握的 不好不夠的再進步在修改就好

我非常不認同海軍這種病急亂投醫的做法
如果真的要規劃6500噸的不如直接規劃到8500噸 6至8艘
配備我們自己的被動是相控陣雷達 350到400公里夠用了吧
Mk41x64 海弓三 甚至有部分的雄2E
讓他成為我們自己獨立作戰的防空神盾艦
被動雷達就被動雷達 最起碼比現在的好很多
做出來了之後就會有方向也會有信心

現在正在規劃的2500噸輕型巡防艦如果不能夠改成3800噸
如果不能另外增加發展1500噸的來幫忙紓解工作壓力
最少都得做個16艘
因為這是取代成功 康定 濟陽的工作馬
負責一般巡邏/緊急出港/例行護航 /跟監驅離
這些船的大小就像康定級 近域防空 反潛水面作戰




有人擔心沒有乾塢可以做維護... 沒錯
所以
玉山艦要去哪裡做維修 聽說海軍總共要做6艘
乾塢這個問題跟陸軍的自走砲和神劍砲彈的問題是一樣




海軍在瞧不起韓國造的軍艦以前要先面對自己 我覺得

另外 我們可以增加矛的長度 讓小型艦在一定範圍之內得到台灣的保護
必須發展600~1200公里長程的反艦飛彈
像雄二e這種飛彈要大量的部署
eclair_lave
海軍目前大型艦是依賴自己的浮塢,或是跟民間租借乾/浮塢,實際上去查資料會發現光是成功/康定/濟陽這長度的船艦,海軍自己的乾塢就只有新莊乾塢與蘇澳乾塢才有辦法維護
好圖狼 wrote:
潛艦 老共的量比你多性能更比較好

為什麼你覺得潛艦有搞頭呢


所以土共生產航母是要幹嘛? 老美的量比你多性能更比較好

所以土共生產殲20是要幹嘛? 老美的量比你多性能更比較好

所以土共生產運20是要幹嘛? 老美的量比你多性能更比較好

所以土共生產直20是要幹嘛? 老美的量比你多性能更比較好

所以土共生產武器是要幹嘛? 老美與盟友的量比你多性能更比較好

所以土共生產晶片是要幹嘛? 老美與盟友的量比你多性能更比較好

你在這說幹話有啥搞頭?我說的都你精彩比你好

waffe
pc8801 wrote:
至於兩岸戰爭,
個人以為根本就不會打也打不起來

看法跟你不一樣,而且會來的很快。
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