狗宏 wrote:
就算盟軍不登陸西西里，庫斯克會戰也不可能打下去，德軍在這一場消耗戰損失了大量寳貴的兵力和裝備，除了少數像曼斯坦堅持打下去，大部份的將領根本反對。
俄軍雖然傷亡較重，但俄軍人力充足，很快能補充，影響不大。(恕刪)
德軍並沒有在此戰損失很大(損失不小是沒錯)，反到是俄軍損失很大像最著名的普洛霍羅夫卡戰役戰車大會戰，俄軍精銳的第5親衛戰車軍團差不多整個砸爛在德軍防線上。西西里的登陸是至關重要的，你有興趣可以自己找找資料，重點在德軍的彈藥補給而不是兵力的差距。
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waffe wrote:
德軍並沒有在此戰損失很大(損失不小是沒錯)，反到是俄軍損失很大像最著名的普洛霍羅夫卡戰役戰車大會戰，俄軍精銳的第5親衛戰車軍團差不多整個砸爛在德軍防線上。西西里的登陸是至關重要的，你有興趣可以自己找找資料，重點在德軍的彈藥補給而不是兵力的差距。
庫斯克會戰從43年5月拖到7月才發動就已經錯了，用裝甲兵力去攻擊俄軍準備了幾個月的大縱深防禦陣地(超過100英里)，加上俄軍在戰線後方還有預備隊(草原方面軍)。結果是俄軍陣地逐次消耗了德軍裝甲部隊衝力，等德軍精疲力盡，俄軍才投入預備隊將德軍逐出戰場。
結束庫斯克會戰(衛城作戰)，意大利情勢的惡化是因素之一，但説是庫斯克會戰結束的重要因素，可能就有點過了。德軍經過損兵折將的戰鬥，在庫斯克沒有勝利的希望下，俄軍又在別的戰線發動反攻，不結束還能怎麼辨?
從漢人來了島上以後一切都變了，黑暗籠罩了我們的前途，從我小的時候，族中的長老就有一個疑問，我們該怎麼做？直到現在我還是不知道...
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狗宏 wrote:
庫斯克會戰從43年5...(恕刪)
很多二戰書籍都是翻譯的，翻的人照翻而寫的人好像很多都故意不寫或是選擇性遺忘，不然就是很強迫症的把所有的問題都往希特勒頭上扣。
以您提到的"庫斯克會戰從43年5月拖到7月才發動就已經錯了"這點吧，德軍大約在4月分定案如果在5月份發動我們先來算一筆帳。德軍一個機械化師"擺著屁事不幹"平均一日要消耗大約370噸的各種補給，而步兵師大約100噸。
以庫斯克集結的78萬德軍大約50個師級單位算，每日"屁事不幹"的消耗需要最少一萬噸。而打起仗來光砲彈與油料的消耗翻5倍算很基本就是每日五萬噸。如果預算打上10天那前線最少要擺上50萬噸的補給才算基本，那要是10天解決不了呢?
所以這種戰略性決戰一定是盡量的累積足夠的作戰物資，以台鐵作比較104年2月的貨物運輸量是73萬噸，而這是現代化的鐵運與短距離的運輸量。德軍北線補給點是奧爾勒南線是卡爾可夫旁的博霍杜希夫，要由德國本土經由蒸汽車頭運送幾千公里的路程加上半路有游擊隊而且鐵路狀況不好幹道有限(德俄軌距不同需要修改)運送大量的人員物資到這個接進中亞的地方不需要時間?而且不是只有運補給，人員、裝備等的都要運。還有一堆書籍說是要等豹式坦克才拖延的，真是不好笑這是目的沒錯但只是其中一個目第不是最主要的目的。
另外俄軍也沒有什麼"用陣地逐次消耗了德軍裝甲部隊衝力"這回事，俄國人根本就不相信他們的工事能擋的住德國人的進攻，庫斯克戰役7月5號開打北線俄軍第二天就反攻了。南線俄軍本來也計劃於同一日要發動反攻但因為俄軍戰前的預判德軍北線是主攻，南線俄軍較弱但德軍確比北線要強所以直到7月9號才開始發動反攻，而號稱有史以來最大的戰車會戰就是發生在3天後的7月12日。
而西西里的登陸最大的引響還是"補給"，新成立的B集團軍已集結開往義大利，如果庫斯克不停戰那B集團軍就只能效法日本人對盟軍發動萬歲衝鋒了。德軍軍火的月產量就那麼多這邊打光了另一邊就沒得打。
至於戰略預備隊的反攻，您可以參考一下北線的俄軍動員百萬以消滅德國中央集團军為戰略目的最後只造成德軍傷亡8萬多人自己折損一半的庫圖佐夫行動。另外雷達(援助的)在這次戰役對俄國的幫助是非常非常巨大的。
小弟還是那句話沒有英美的支援蘇聯就是輸的很可憐的縮寫
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大緃深防禦陣地是用來消耗德軍裝甲部隊衝力，不是用來擋住德軍，不然後方不必再布置兵力龐大的草原方面軍，準備投入戰場。
德軍在攻擊一個星期後，衝力已經被消磨光了，像12號普洛霍羅夫卡戰役是庫斯克會戰的高潮，可後面德軍己經就進入防禦狀態了，俄軍則發動反攻將德軍逼出庫斯克戰場。
至於從43年5月拖到7月，我認為是大錯。43年春季戰鬥，德俄双方都傷亡很重，夏季一開始雙方都在整補，5月德軍沒有準備好，俄軍何嘗不是一樣沒有準備好?等7月德軍準備好，對面的俄軍也準備好了，結果就是一場硬碰硬的陣地消耗戰。
庫圖佐夫行動是庫斯克會戰的策應作戰，目地是減輕庫斯克的俄軍壓力，結果是使庫斯克的部份徳軍調出轉増援該地區。
當然了整個43年夏季戰鬥，俄軍又傷亡比較重，但俄軍經的起傷亡，事實上俄國在二戰期間還有一百多萬的預備役人員沒有徴招。德軍就不然了，有經驗人員的折損，使德軍戰力開始下降。
waffe wrote:
小弟還是那句話沒有英美的支援蘇聯就是輸的很可憐的縮寫
其實還是回到最大的歧見，我是認為援蘇物資很重要，但沒有，蘇聯一樣能拖垮德國。
蘇聯有當時世界第二的工業，廣大的空間，龐大的人口(1億七千萬)，蘇聯經的起這場總體消耗戰。
就像波克元帥在對蘇聯開戰前，説的:徳國的資源不足以達成此任務!
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1年以後坦克飛機和水面艦艇都動不了 如果不去打南洋 日本沒有石油最後必敗
現代化的戰爭都是依賴石油的 不論是坦克 飛機還是 水面艦艇
德國一樣缺乏石油 光靠羅馬尼亞的油田產能1000萬噸 光是納粹國內的需求也大約在1000萬噸左右都無法滿足
國民經濟沒辦法正常運轉遲早會崩潰 相反的時間是佔在蘇聯一方的 蘇聯的高加索油田產能約在2000萬噸左右
納粹德國哪裡還有多的石油資源去發動大規模坦克戰+空軍的支援?
一開始納粹德國閃電戰打得很順利因此取得了法國的戰備儲油 在用這比節餘的戰備儲油去發動巴巴羅薩作戰
飛機動不了 坦克開不動有甚麼本錢打攻勢作戰
只能原地防守 這也是朱可夫後期有本錢跟納粹玩坦克機動作佔的原因
納粹根本攻不下莫斯科不是冬天的原因
當納粹抵達莫斯科時，坦克剛好沒油了開不動 因此坦克開始缺乏戰術機動能力被朱可夫一次反攻打退了100多公里
當納粹在後期作戰時很多坦克在原地當作野戰炮來防守
從國內擠出一點點民生用油和所有倉庫陳年老底的油發動幾次最後垂死掙扎
閃電戰和大規模機械化作戰是很依賴石油的
相反的有人說德國怎不去攻下英國
納粹當然可以攻下英國 但是英國攻下之後本身還跟法國一樣要消耗石油
而拖的越久納粹注定要失敗 納粹的戰備儲油在維持國民經濟正常運轉的情況下只剩2年
這是納粹去打蘇聯的根本原因
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狗宏 wrote:
庫斯克會戰是從43...(恕刪)
您說庫斯克會戰是從43年7月5號‐7月23號，但請注意希特勒在7月13號就在狼穴因盟軍於西西里登陸宣布停止城衛作戰(在講一次是德軍自行停止攻擊)，北線確實於7月10號進入防禦狀態，但那是因為彈藥不足而且俄軍有進行包圍的跡象(俄軍主力置於北線)，而南線由於曼斯坦的要求也不過打到7月15號。7月16號南線主力之一的武裝黨衛隊第1師(阿道夫•希特勒聯隊)調往義大利。
所以我前文就說過俄國從未真正的擋下德軍戰略進攻的矛頭意思就在這，德軍是因為盟軍的登陸自行停止攻擊而不是因為俄軍的反擊或是傷亡過大而停止攻擊。何來"德軍在攻擊一個星期後，衝力已經被消磨光"這種說法?
而且以時間論德軍在攻擊一個星期後正是黨衛第二裝甲軍遭近衛坦克第五集團軍於普羅霍羅夫卡突擊發生有史以來最大戰車會戰的日子(1943年7月12號)但結果很清楚德軍以5輛戰車全毀54輛後送102輛可戰地修復的代價擊破340輛俄軍戰車而其中98輛隔日修復(我舉的應該是最小數很多資料指出俄軍當日損失在500輛以上)，這種戰果能稱"德軍在攻擊一個星期後，衝力已經被消磨光"?如果這樣算是德軍被磨光的戰力，那俄軍真的要感謝盟軍的登陸不然在打下去真的會死得很難看，而且請注意普羅霍羅夫卡戰役俄軍是以完全的奇襲之姿突襲德軍。
另外俄國沒有什麼"大緃深防禦陣地"這種事，俄國經由潛伏在英國簿萊雪莉公園的間諜John Cairncross(劍橋五傑之一)將破譯的德軍情報傳給俄國，使俄軍第一次能掌握德軍進攻的方向，進而俄軍將大量的部隊調往南俄(英國歷史學家Harry Hinsley 曾說若不是英國的情報俄國將兵敗庫斯克，當然這可以當成英國人自己的馬後炮)。所以俄國從頭到尾都沒想要防禦他們想的是進攻，以既有的預設陣地牽制住德軍等德軍消耗了戰力在以重兵集群消滅，俄軍的戰略目的是一舉消滅德軍南方與中央集團軍群，但跟德國一樣雙方都沒有達成戰略目第，一個玩一半不玩了另一個使盡吃奶的力氣本想打死對手最後只是打傷(還不算重傷)。
而且您認為拖到7月算太晚那小弟給您一個建議去找找1943年4月德軍軍需的補給資料，如果於5月發動攻勢那德軍的裝甲部隊將只有3-5天的進攻能量。所以德軍最多就是打5天，5天就算坦克一台都沒受損也一樣打不下。
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