alanchentw wrote:
放心，會做得比PLA...(恕刪)
PLA自己從來都只叫編號，不叫什麼什麼級別，那是北約自己瞎起的代號。
然後，北約代號宋級，指的是1994年下水的第一代039……
鋼比20多年前那個窮酸老共下水的潛艦好似乎也不是什麼很值得誇耀的事情，雖然是不是真的好過039，沒幾個人真的清楚
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Skylight90000 wrote:
經過多年的全球尋商...(恕刪)
我覺得應該PO出全文! 所以：
國防部證實美國國務院公告我國潛艦國造之「行銷核准證」。經查證，該件係於4月5日正式批准，至少涉及兩家應我方邀標提供潛艦戰鬥系統技術的美國廠商。所謂戰鬥系統或戰系，就是在潛艦上整合了聲納等感測裝備與魚雷、飛彈等武器暨其射控之自動化系統總成。
嚴格來說，這次批准的「行銷核准證」（marketing license）是允許其中一家廠商與台灣洽談（包括進行詳細技術性簡報）潛艦戰系的輸出，而另一家廠商則是透過「技術協助協議」（Technical Assistance Agreement／TAA）獲准對台灣提供潛艦戰系的技術協助。兩家公司因競標策略不同，故所循輸出許可形式亦有迴異。
無論如何，相關的出口許可已經被國務院以 「跨部會審查」為藉口卡住近二年之久，遠超過正常審查期程 （通常在接受送件後約90～120天內就當回覆可否）。國務院此次的動作終於結束了台美雙方針對爭取美方提供潛艦國造案（IDS）戰鬥系統技術而延宕經年的政治拉鋸。
由於美方對我潛艦國造案載台技術部分始終持保留立場，一再制阻美國廠商對我提供設計、技術、重要裝備／次系統或工程顧問等協助。而潛艦國造案在緊迫期程壓力下，為如期完成各階段的設計與規劃工作，我方（至少迄現階段為止）不得不放棄對美國可能提供技術協助我載台設計與建造之期望。
在此同時，經過多年的全球尋商努力，建造柴電潛艦所需之主要次系統，裝備與零組件基本上均已覓得商源，有些甚至還可由國內業界提供。當然，這些是否都是最理想的方案或整體性能／成本／品質最佳者，在台灣飽受中共打壓的極度困難國際環境下，恐怕很難擔保。但若說是否 「堪用」或 「能夠整合成在工程上可以接受的完整系統」，則目前看來應無太大問題。
然軍方綜合評估結果，認為戰鬥系統係潛艦能否有效作戰之靈魂，且涉及戰術與整合美製武器（如： Mk 48魚雷、潛射魚叉飛彈等）的複雜工程，恐非中科院（即便引進部分國外技術方案）可自行解決。更何況，根據澳洲的經驗，一旦戰鬥系統發生問題，屆時還是只有美方的協助最可靠，且與美國在水下作戰領域合作尚具超越純技術層面優劣的戰略意涵。是以，我方目前唯一仍高度寄望美國能在IDS案上予以支持的領域，就是潛艦的戰鬥系統。
但由於潛艦國造案已於月前完成概念與初步設計，並正式進入合約設計階段，故美商參與戰系（投標） 的時機已所剩無多了。若再不放行，不僅美國廠商將坐失此商機，而美方也會因而對此案，乃至於對台灣發展自主的潛艦 （反制作戰)）能力失去影響力。這顯然是美政府最終決定在此時批准上述輸出許可的政策考慮因素之一。
在官僚體系考量上，國務院雖然歷來竭盡所能阻撓了潛艦案相關的輸出許可 （以及包括其他軍售與安全合作等諸多涉台方案），但在川普政府對北京政策立場日益走強的風向下，也不得不適度偃調立場。而今年初以來，五角大廈在跨部會審查時明確表達了對IDS案支持態度，並敦請其他業管部會依法定程序處理相關出口審查後，國務院系統更已無路可退，而必須在律定時間內做出處置。
之前代表國務院體系立場並主導刁難潛艦案的指標性人物當然就是 （代理）亞太助理國務卿董雲衫 （Susan Thornton）。但在過去一個月來的川普政府人事劇變下，她的亞太助卿提名案 （真除）出現了巨大變數，非但有重量級參議員揚言杯葛反對，甚至還有可能隨著龐培歐（Mike Pompeo）正式接任國務卿而遭撤換。因此近來很積極運作，意在救亡圖存，而台灣相關的議題也就自然成為她可打、須打的牌了！華府許多圈內人均視國務院對處理台灣潛艦案的輸出許可轉趨積極為此現象之體現。
此外，通常美方批准對台武器商售案（DCS）都採不公開方式，低調處理以免觸怒中共，這與軍售案均由美國防部安全合作署（DSCA）通告細節大異其趣。然此次卻主動透露消息，並指明是「國務院」批准云云，更坐實了這點。
理解了前述錯綜複雜的因素，我們才能體會此次美方批准潛艦戰鬥系統技術輸出給台灣的多面向、多層次意涵。整體來說，無論是針對潛艦國造案本身，還是台美關係在川普政府運作下的比重，當然都是對我們有利的。
潛艦國造案其實是個馬拉松長跑，未來的挑戰還很多，除需我們自己努力克服外，有些問題到頭來恐怕還是會需要借重美國的協助始得解決。最重要的兩個領域，一是潛艦水下測場的問題，另一則是專案管理（program management），最終都很可能非要美方大力協助不可。
由於台灣從未自己做過潛艦，許多工程與計畫管理上的經驗盡付闕如，若全部要從頭自行籌獲，則一來風險過高，又勢必導致成本更巨額升高；二來，由於政府所擬定之潛艦國造案期程異常緊迫，從啟動到完成合約設計與細部設計總共才4年，根本不可能有自己摸索累積經驗的時間。是以，引借成熟外來技術與工程管理經驗是最可行、也最有效控制風險的方式。但歐洲國家懾於北京的壓力，均嚴格限制廠商參與台灣IDS案工作或只能間接提供部分技術，至於部分目前握有歐洲等國輸出許可的關鍵性零組件，在中共大力施壓下能否繼續獲得，亦未可知。只有美國（一旦政策同意支持後）才可能抗得住中共壓力，有始有終的幫我國完成該案。
這正是美國廠商可否提供技術協助會對潛艦國造案能否事半功倍，乃至成敗利鈍的重要原因。而此次美方批准戰系技術輸出的動作，也就因此更具深意了。
原文網址: 梅復興／潛艦戰鬥系統輸出許可的意義 | ETtoday論壇 | ETtoday新聞雲 https://www.ettoday.net/news/20180409/1146362.htm#ixzz5CGhKoKZ2
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alanchentw wrote:
放心，會做得比PLA...(恕刪)
能造潛艦也就能造電站的壓力容器，但台灣電站的壓力容器要靠進口，說明沒有合格的焊接技術（反過來能造電站壓力容器，不一定能造潛艦外殼）。
潛艦製造需要非常長的產業鏈，需要龐大的工業體系來支撐，美國潛艦研發機構，相關廠商加起來就有近萬家，大陸也有幾千家。台灣沒有這麼大的產業鏈，韓國潛艦大部分零件等都是從德國進口。
當年韓國現代重工為了引進德國HDW的214型潛艦國內生產，在蔚山新建工廠就花了幾十億美元，而潛艦製造，最基本的就是焊接技術，以韓國的造船能力，花了幾億美元從HDW購買到HY100鋼板的焊接技術，都用了好幾年時間消化吸收，才達到建造需求，現在自製潛艦仍然被噪音超標等問題困擾。即便如此，韓國潛艦自製技術也算登堂入室了，台船還在不得其門而入的階段。
潛艦焊接技術都是大國十幾，幾十年積累而成，沒有技術來源，自行研發沒十幾年持續投入根本不可能成功。
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黑夜有雨 wrote:
呵呵！什么都是一张...(恕刪)
我比較佩服你們的海空軍敢無中生有，跳級配備AESA。
中國科技間諜入侵台灣晶圓產業，一杯咖啡偷走 75 億元的關鍵砷化鎵技術
沒技術? 挖人，把台籍重量級專家高薪挖走。
無力生產? 直接假裝華為中興民用單，直接向台灣穩懋下單，拿到砷化鎵天線模組，回去裝在空軍和海軍的AESA雷達上。
這招叫。。? 隔空取物? 空手套白狼?。。。? 佩服
firuka wrote:
當年韓國現代重工為了引進德國HDW的214型潛艦國內生產，在蔚山新建工廠就花了幾十億美元，而潛艦製造，最基本的就是焊接技術，以韓國的造船能力，花了幾億美元從HDW購買到HY100鋼板的焊接技術
說實話，用工業間諜手段都能弄到尖端技術，那麼這種冷門專精的傳產技術，只要大國有心培植，台灣合法的學不到嗎? 你真的相信你的推論? 難道美國只能焊接核潛艇，無力焊接柴潛? 台灣只能向德國連續碰壁?
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alanchentw wrote:
我比較佩服你們的海...(恕刪)
說明你沒有工科相關知識，舉個簡單例子，大陸以前進口德國發動機系统，几个工程師私自拆開研究又重裝回去，才發現無法達到原始功率。最後德國工程師一眼看出發動機被拆過，但安裝過程保密，德國工程師重裝後發動機功率恢復。
工程製造是一個漸進的過程，裡面有很多竅門，從前面例子就能看出，就算你拿到所有圖紙、所有發動機零部件，自己組裝也達不到人家發動機原始功率。這就是經驗，是小技巧，說出來一文不值，但不告訴你，你就得摸索很久，甚至都找不到答案。潛艦壓力殼焊接會碰到無法計數的這類問題，就算把所有焊接技術和設備偷到，沒有幾年時間也出不了成果，韓國買到了技術，都花了好幾年
美國潛艦航母用鋼及相關技術，作為戰略物資禁止出口
