台軍巡防艦研發陷入難題有向美購退役神盾驅逐艦議論

牛奶伯 wrote:
第一次聽說買法國貨可(恕刪)


以最近幾年的美製M1A2sa沙國外貿板
單價格都要800萬美金了
再加上後勤.補給.彈藥.訓練等等配套價
就是1000萬美金

你哪來的500萬美金買M1A2
當(1992年沙漠風暴後美軍大甩買嗎?)
近一點的
北非摩洛哥買M1A1都要600萬美金

美製M777拖曳砲一門400~500萬美金
法製凱薩6x6自走砲一門400萬美金
自走砲跟拖曳砲的差異
不用我說了


法製武器比較貴
美製武器就一定便宜嗎?
看台灣F-16V升級就要2500~3000萬美金了
武器.彈藥.後勤.訓練另外算
都算上去一架4000萬美金跑不掉

66架F-16V美國開價120~130億美金
平均單價1.8億美金

當年買幻象60架+800枚飛彈
共計花40億美金
每一架約6600萬美金

.......................................................
說真的花錢買武器事小
問題花了錢買不到想要的東西
才是大問題

當年購買法製武器
甚至與俄羅斯接洽
也逼的美國不得不銷售F-16戰機給台灣
普龍貢 wrote:
不建議向法國軍購,原(恕刪)

其實我對你全文沒啥意見,但是對前二項很有意見。
普龍貢 wrote:
1.台法關係不若中法關係,鄧小平留學法國,兩國經貿掛勾之深,以經濟影響政治的風險非常高。

鄧小平其實不是在法國讀書,勤工儉學你聽過嗎?其實是以工為主。台法關係普普其實跟滿清末年有關,當年二次英法聯軍。。。。(以下省略)。國府跟對英法的關係。。。其實這樣說,跟五毛的思想差不多,以為中華民國是戰勝國,英法帝國主義要尊重我,這樣。。。
普龍貢 wrote:
2.法對各軍售國的保密紀錄差,輕易在利益誘使下,對有利益對價關係之交戰國繳出機密參數。還記得福克蘭戰役吧!?

其實英法的歷史仇恨更深,聖女貞德的故事就是講述法國被英國侵略,貞德挺身而出抵抗英國人的事蹟。但是近百年來一戰二戰英法是同盟。

總結。。。。買方要三方比價,這是正常人會做的事,對吧?
擴大無限的可能性,這點也沒錯吧?
當初台灣從韓國蔚山艦突然轉向買法國拉法葉也沒啥問題吧。
當年台灣在看法國幻象2000,也同時也派將領去蘇聯看SU27,這點也沒啥問題吧。
要不是如此老美怎會賣F16來台灣?

李登輝藍營的人很討厭他,但是無法否認,那傢伙很聰明。
普龍貢 wrote:
不建議向法國軍購,原(恕刪)


泰國在二○一六年選擇ATMOS 2000輪式自走砲
丹麥在二○一七年選擇了凱薩8X8自走砲
以色列亦在二○一七年選擇ATMOS 2000輪式自走砲

不就是
價格僅約M109A6的幾分之一
相同的預算
台灣將可汰換超過五十%的舊式火砲
對於台灣陸軍現代化的推動
明顯更有價值

印度大量採購法式戰機
那就不怕法國出賣印度嗎?


................................................................................................

丹麥在2017年3月選擇以CAESAR凱薩8X8自走砲取代其M109A3
總合約價格為四千五百萬美金採購15輛
亦即每輛單價為300萬美金

沙烏地阿拉伯於2018年
將180輛M109A5提升至M109A6的價錢是13億美金
平均每輛M109A6的單價為720萬美金
1988年起
李登輝的軍火外交
是發生很多弊案

但這些案子
都是當年的國民黨人搞出來
軍隊實際上
也不屬於總統管轄的

之後的政治改革
主要也是要拉下這些背後的當權者
lordkon wrote:
1988年起
李登輝的軍火外交
是發生很多弊案

但這些案子
都是當年的國民黨人搞出來
軍隊實際上
也不屬於總統管轄的

之後的政治改革
主要也是要拉下這些背後的當權者

軍系兩大巨頭。。。國防部長 參謀總長都是現任總統任命的。

其實他們二個只要對二個效忠就夠了。。。

1.對中華民國總統兼三軍總司令效忠。
2.對中華民國效忠。
愛。回。家 wrote:
其實我對你全文沒啥意(恕刪)


您提及的,跟我點出的為利益當騎牆派一樣。

以近代戰史來看,德軍進佔法國,一直到艾森豪將軍斡旋於戴高樂、邱吉爾等盟軍間的過程,為何要如此辛苦,因為盟軍頭們都不信任法。連盟軍收復巴黎,戴高樂等為了要搶先對人民廣播跟盟軍仍多有爭執,眾多事蹟說不完,無非都是法容易為利益低頭,有好處搶第一造成衝突使然。

鄧小平留學法國,不管是所謂的勤工儉學,或是所謂的打工遊學,亦或是美化說法的留學,其意義在於,一國的領導人有其法國的經驗,相較於當時國民政府,與德國的關係還遠比法國好,也就是外交經營上,中華民國對法關係,不比鄧小平領導的PROC好。

中華民國跟法關係,在二戰結束後,於1946年2月兩國簽訂了法放棄在中國相關特權等文件。一星期後,當時法國駐越南的遠東艦隊進攻在海防的中國部隊,法軍認錯道歉告終。

與中華民國同為同盟國英國,在1950年跟中華民國斷交,1964年法國跟中華民國斷交。故天下沒有絕對的盟友,也沒有絕對的敵人,視當時利益而定,沒有絕對是非。當時外交困境,與法方交易,事後諸葛不論對錯,都有其不得不的因素,但現行若繼續向法軍購,就是不智的決定。

至於李登輝,有其功過不在此論述。當時轉向對法軍購之緣由,可去參考郝柏村自己出書的自傳,當時他是參謀總長,跟李登輝總統之間有著多方的角力。
lordkon wrote:
以最近幾年的美製M1A2sa沙國外貿板 單價格都要800萬美金了再加上後勤.補給.彈藥.訓練等等配套價 就是1000萬美金 你哪來的500萬美金買M1A2 當(1992年沙漠風暴後美軍大甩買嗎?) 近一點的北非摩洛哥買M1A1都要600萬美金...(恕刪)


資料是MDC上的, 有交代哦.

雷克勒只有一個阿聯買家, 1990年代的訂單. 500萬鎂的M1A2應該也是當年的行情價.

過了二十幾年, M1A2通膨水漲船高, 法國人佛心不漲?? 和印象中的法國人差很遠.

買車容易養車難, 買了被套牢, 後面再來零件十倍價. 殷鑑不遠, 還想再當第二次盤子, 對法國大小姐的愛果然非常人所能及.

lordkon wrote:
美製M777拖曳砲一門400~500萬美金 法製凱薩6x6自走砲一門400萬美金 自走砲跟拖曳砲的差異 不用我說了...(恕刪)


卡車砲機動力有了, 生存性還是和拖曳砲一樣悲劇. 一發近彈就全班陣亡.

和M777一樣, 都是強權快速部署全球才用得到的東西. 台灣這種高強度戰場, 還是乖乖選用履帶自走砲, 戰時可以存活久一點.

lordkon wrote:
法製武器比較貴 美製武器就一定便宜嗎? 看台灣F-16V升級就要2500~3000萬美金了武器.彈藥.後勤.訓練另外算
都算上去一架4000萬美金跑不掉 66架F-16V美國開價120~130億美金 平均單價1.8億美金
當年買幻象60架+800枚飛彈 共計花40億美金 每一架約6600萬美金...(恕刪)


這是明朝的劍斬清朝的官, 兩者的採購時間差二十幾年也能放一起比.

買F-16A/B過了二十幾年還可以花錢昇級, 升級只花2500~3000萬鎂, 新購可要近2億鎂, 當然是昇級划算多了.

幻象2000原廠直接放生, 升級免肖想, 零件十倍價, 法國人果然是很Nice的.
lordkon wrote:
以最近幾年的美製M1A2sa...(恕刪)

你有沒有把通膨和保修成本,升級能量算進去?

然後因為幻象,俄國可能軍售所以才有F-16售台案這種都市傳說還有人信喔?
lylive wrote:
然後因為幻象,俄國可能軍售所以才有F-16售台案這種都市傳說還有人信喔?....(恕刪)


法國人賣了幻象2000, 美國才賣F-16是事實, 何來都市傳說的說法.

台灣從蔣經國時代向美申購F-16A/B, F-16/J79, F-20全部被打槍, 被逼上梁山後, 才自搞IDF.

1989年, 時任參謀總長的郝伯村訪法, 敲定了幻象2000售台案.

1992年9月3日, 正在拼選舉的老布希, 宣布售台150架 F-16A/B MLU, 是為鳳凰計畫.

1970年代後的美國大戰略是聯中制俄, 那台灣就是可犠牲的, 不賣你戰機, 中共才不會森氣氣.

法國人賣了幻象2000後, 美國人驚覺台灣這個好客戶, 會被法國人整碗端走.

所以才賣了F-16. 從時間序來看, 就是這麼一回事.
愛。回。家 wrote:
拉法葉案好像是阿扁在立委任內揭發的吧。
馬英九當總統繼續搞,我認為也正確,只是能和解何必一定要告到底?
別把台灣人都當作非綠即藍那種二分法。

lordkon wrote:
當年扁任內就與法國談和解方案了
還有需要告啥?(恕刪)


事隔多年,你們當然可以說風涼話.


扁喊出:即使動搖國本,也要辦到底!

老馬除了辦到底,不然能怎辦?

選擇和解,然後被抹黑是保護那些涉案者,怎至認定他也涉案.


從這整串討論裡,太多根本不是老馬問題,卻硬要拿來抹黑老馬.
同理,若他真的在拉法葉案與法方和解,你們絕對不會放過老馬!


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lordkon wrote:
F-16C/D 是扁採購不到美國新機 換採購法國陣風戰機

馬英九怕台灣拿到太先進裝備 才換F-16升級方案(恕刪)

這就是明顯惡意抹黑老馬的例子.

扁任內買不到F16C/D,也買不到陣風,卻不會遭指責或抹黑.

馬任內同樣買不到F16C/D,但談成且開始執行F16升級方案
,反而被抹黑是故意不讓台灣得到先前戰機.

事實是,先有了F16V,水到渠成之後,美方才會售台F16 C/D block70.


同樣的人
在歡迎台灣獲得F16V,並稱讚台灣有遠見,投資參與F16V研發.

結果一轉頭就大罵老馬誤國,買不到F16CD,故意拿F16V充數.

這種人可悲到極點!
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