洪仲丘案之我見(歡迎正反意見討論,在下一定奉陪)


lovekingmaker wrote:
籌大所言,小弟大致認同!我們的社會並不完美,應該說人類的社會都不完美,都有大吃小、強欺弱的事情發生,即使文明強盛如美國者亦然,在這時候要讓執政當局重視不公不義的事情,就必須要把事情鬧大,「會吵的小孩有糖吃」舉世皆然,但問題就在於放火容易,但要控制火很難!很容易火勢便會大到踐踏人權、蔑視法治的地步!
您舉范佐憲為例,認為,「那些如同范佐憲的宵小難免千瘡百孔,但又怎樣」如果我把這個人名,改成媽媽嘴的「呂炳宏」或者是「江國慶」呢?呂秉宏不過「千瘡百孔」,但江國慶卻已經丟了性命,這些人都被證明為無罪,他們的清白或性命難道就應該在人人腦袋發熱的社會氛圍中犧牲嗎?
小弟淺見,還望海涵!
)





樓主大大,
人民的火勢算的了什麼?
台灣的人權與法治早就被強權踐踏的麻木不仁,
老百姓染指的程度遠不及那些X東西的千萬分之一,
講白點就是強權長期強暴人權與法治,
咱老百姓不過是偶而對法治性騷擾了一下罷了,


況且這立場也相當的分明,
老百姓是為了保護自己才被逼著上梁山起義,
那些X娘養的又是為了什麼?



再來江國慶並不是死在社會氛圍裡,
老百姓要兇手那是天經地義,
官員抓替死鬼交差那叫狗屁倒灶,
樓主把官員的惡行惡為,歸咎就民眾的相逼,您確定合情理嗎?



洪仲丘與江國慶是死在一群急著交差的X娘養的人手裡,
大大把江國慶與范佐憲相提並論,
小弟認為不妥,甚至有侮辱江國慶之嫌,
江國慶應該對比洪仲丘,
都死的冤,冤在誰手裡?決不是冤在老百姓手裡!



至於呂炳宏,至少他還活著,
他還能為自己辯論,范佐憲也一樣,
老百姓再激情,驊神再唬爛,司法終究會給范佐憲一個公道,
但江國慶與洪仲丘呢?
誰給他們一個公道!


老百姓真的強暴的了司法與人權嗎?
鬼咧!范佐憲不是還活得好好的,
老百姓哪一次對人權與法治有插進去過!


小弟愚見 得罪見諒!

wndforce wrote:
在下來回答好了,只要...(恕刪)


因為你攻不破嘛!
你主攻的招式都已被我掌握住,在洪案你已無辯論能力,只能在外圍部分打轉爭回文而已.
我就是深知嘴砲,筆戰,打爛仗的戰術技巧...所以,我才會先建構出堡壘來防禦,就是攻防合一啦!


可惜你不是叫做windforce,只是叫做wndforce
若你是windforce,我想應該有能力攻破我的堡壘.


elle11 wrote:
"晉書"眾人之言也~(訪輿誦於群小.)

"梁書"~行能臧否ˋ素定懷抱ˋ得之輿論.

以目下之一般言論可以稱的上"輿論"嗎?


謝謝e大,小弟雖然是搞魏晉南北朝史,晉書、梁書卻只見過書皮而已,實在汗顏!的確,當下眾言滔滔的確並非輿論而是輿誦,謝謝e大賜教!︿︿

lovekingmaker wrote:
小弟教學的原則是「吾愛吾師,吾更愛真理!」小弟常跟學生說,老師並非不會犯錯,同學若能找出老師論點的錯誤,勇於指出,一定加分!老師不過痴長同學幾歲,多唸了幾本書而已!教育乃是「教學相長」的事業,並非「灌輸」,風無大的時代可能較早,遇到的老師可能比較偏向「灌輸」吧!
教師了不起影響學生認知,能讓學生感動的教師相當少吧!小弟常常跟學生說,若我說的故事能讓同學有興趣,彷彿回到過去,那就成功了!老師並不想望,這些故事能讓同學感動!洪慈庸在電視上的一言一行,都能引起大眾共鳴,為之感動不已,小弟如何相比?
教學當然是持續的,洪案當然是一時的,但我談的不是十年後洪案對人權、法治的踐踏,我談的是洪案「現在」對人權、法治的踐踏,小弟說過,浪總會下來;洪慈庸總有一天也不會是女神!但這社會,隨時又會因媒體、網民的搧風點火再次「濫情理盲」起來,洪案不過現在所見的極致而已!這也是小弟站出來開板,並努力不懈的原因!
您還記得您的歷史老師嗎?說實在話,我已經忘記國高中歷史老師的長相了,對他們上課的內容也不清楚,老師的影響真的有這樣大嗎?小弟存疑!至少洪案能讓軍審法迅速通過,而區區小弟就算奮力教上三十年,卻仍無力改變社會「濫情理盲」的現實,所以小弟的影響力怎能跟二十五萬人力挺的洪案相比呢?
請您不要漠視被告、被告家屬的人權被媒體、鄉民摧殘的事實!請您不要無視洪家在媒體、鄉民炒作下擁有的巨大威勢!這些不會被嘴砲淹沒,而是會被刻在歷史上,時時告訴後人「濫情理盲」對台灣法治、人權的破壞有多麼嚴重!

為何在您的理解中,會看做小弟不同意別人以高標準來看我?這難道是小弟與您的對話,老是有「雞同鴨講」之感的根本原因?您不只是曲解,而且還是完全解錯,小弟該說什麼呢?小弟歡迎大家以高標準要求小弟,因為小弟是老師,理應如此,但小弟也有以超高標準衡量洪慈庸的權力,因為他的影響力太大了,不知風無大是否同意?


我愛討論與溝通 就算無效的討論也會刺激自己思緒的成長

你自己回了一個部分... 教師了不起影響學生的的認知
你不知道認知是很重要的一件事嗎? 我也有說過了 今天洪案會平息 時間不會太久
但是教師教導學生會有像洪案這樣短時間嗎?
並不會吧 那你教導學生時 會不會有你的想法 你的邏輯
那會影響多少學生的認知? 這點是很重要的 沒錯吧?
這樣算灌輸嗎? 還是算教學相長? 我相信都有

再來我沒跟你談十年後 我跟你談的是現在... 請誤延伸
而你說法治的賤踏
我想你的說法很有毛病 就如同你前面在跟人回文時 說到 洪案毀掉一個制度
我想請問 為什麼不是改變一個制度? 而是毀掉呢?

而且軍法改革 早在好幾年前就在提了 連同談談受害者蔡學良好了
那證據真的是自殺嗎? 司改會在此有不同的論述...
雷政儒自殺案好了 有請日本法醫權威來現場 論述也是非自殺 但卻還是自殺結...
早在那時候就有在說軍法改革了
而是一直到了現在因為洪仲丘事件 軍法體系才有了改變
為什麼這種改變會變成是毀掉一個制度呢?

今天你這種想法 會不會影響你在教授學生時 影響學生的認知?


再來我為什麼會認為你不認同別人用高道德標準來看你?
因為你說了句 人總會犯錯
結果呢? 你的論述中 你不會同意洪家人犯錯
犯了一點錯就來擴大 過度解釋 不然就是拿少數者之言來談...
我想反問你 請問是誰談論上有對牛彈琴之感?

我應該在很前面回文就回過文給你了
今天你已極高標準來評論別人時 為什麼當別人也已極高標準來評你
你卻可以拿一句 人總是會犯錯來說話呢?
那又表明什麼? 對我來談 就是你基本上不接受被極高標準來看待
但你卻反過頭來對人用極高標準!

lovekingmaker wrote:
小弟拿出來論述洪家的資料,除了雅虎奇摩的討論串外,大多都是新聞呈現的事實,難道不是嗎?小弟有一開始就拿自家的事情說嘴嗎?並沒有!若非有大大懷疑小弟與國防部關係密切,小弟又何須做此舉動?我同意您說這是不必要且多餘的事,這也非我論述的主軸,只是枝微末節,不是嗎?

您大概是所有大大中,最在意小弟教師身份的人,但如您所說這些都不必要,重點是我提出來的證據能否支撐己說,所以您又何必介意呢?這些都是枝節,小弟曾提出批評洪慈庸的論證,這才是大綱,您應該提出別的論證來反駁小弟之說,但您卻捨大而就小,實在浪費時間,不是嗎?


談理 是你說你要談論理的
那談理何來枝微末節?
談理是縱觀全文 你的說談理而不談情
那就是純談理 純拿資料來談論
而拿自家做什麼 這種不必要的事情 表明了是什麼呢?
不好意思 在我認為 這叫談情 而非談理
今天你想要談理 而又說自己不談情
那論述自己為何? 的這種談情舉措 不就是一種極度的自相矛盾

何來枝微末節?
何來主軸之言?

今天這道理你認為是真的 你就該貫徹的談論下去
別人不懂就是更白話 更淺顯 更引用資料的來論述自己的論點
拿自家為何? 這是談理該有的?

而且我回你的文 並非都談你教師的問題
我對你的論證 有過很多次的回覆 但我也不懂 為什麼你都會略過

lovekingmaker wrote:
您當然是說明您的想法,但這想法是認為我大概又會自動忽略呀!這不就是一種預測的態度嗎?認為照小弟
的習性,對這樣的問題「又會自動忽略」,但我沒有,所以我才說您預測錯誤!

當然我是按照自己的邏輯與想法去陳述一些事情,但在看待洪慈庸的標準上的邏輯想法與您的思考邏輯是一致的,都是以影響力的多寡來衡量標準阿!在這點上我認同您,以為應該要用高標準來衡量身為教師的我,那麼您也應該認同小弟以超高標準來評量影響力巨大的洪慈庸的作法阿!總不能同樣的邏輯、道理您用可以,但我用卻不行,這樣對小弟不會不公平嗎?

我想我應該沒有說錯
你的又會在你說眾人在對那三人有言論攻擊時
卻都沒有反說 沒人在對洪家進行言論攻擊

再來我一直回你洪家的這事 我並沒有把洪慈庸當成可以有影響力的多寡來進行標準
純然是您個人行為 請勿把我扯入
我話句中也沒有挺洪家 我單純就論述我所知道的
所以... 你覺得公平嗎? 把你的想法 硬要認為我也是這樣想

lovekingmaker wrote:
就您說的第一點,小弟不忍將所見之文po上,那只會更加不堪而已,恐怕會被管妹刪文。
至於第二點,如k大所言,聖鬥士捍衛女神,最後擊敗壞蛋,這是美稱,又有何情緒之有?



問題在於 這是論理嗎?
不是論理 那是在論什麼?
今天這說詞不是在談論理的 那還要扯...
那說實話 你真的如你所說 你只談論理?

lovekingmaker wrote:
關於第一段,我不太明白風無大所言為何,如果最後司法證明範佐憲並沒有放高利貸、沒有盜賣軍品等,還他一個清白,范佐憲當然是清白的!但在還未判罪的過程中,網民、媒體就認為他有罪了,對他口誅筆伐阿!不尊重法律的並非小弟,而是濫情理盲的鄉民與媒體,怎能在還未定罪前,就認定嫌犯一定有罪呢?媽媽嘴案不也就是這樣嗎?人人都以為有罪,是「理所當然」的「猜測」,這就是原由。檢察官的不起訴書出來狠狠打了鄉民、媒體一巴掌,但「猜測」總是不會停止,人人都以為「因為是如此所以必然是如此」,這個「必然」下得太快也太重了,但在「濫情」之下,人人喊打,如反射般的下定論,進而蔑視法治,這不就是台灣社會的現狀嗎?


單純媽媽嘴這事就好
當時那三人被批的多慘
但後來司法還其清白後 還有多少人會拿這事來說
因為已證實為清白了
現在媽媽嘴甚至還在前陣子新聞變成觀光景點之一
那對生意有沒有更好?

今天重點在於 目前全案你說的這些部份
已經進入司法審理階段了
那你覺得談論這部份 是不是該等審判出來??

我目前著重點在於 今天你說你要談理
但你的回文 引用的根據 有多少是談理的?



當你說輿論在批評那三人時 何嘗沒有輿論在批評洪家?
但你卻反過頭來說你引用資料都引用有據
那是反過來看 那批評那三人的 也都引用有據嗎? 還是?
會不會等真的起訴書出來 你說的話 和 鄉民說的話 都被巴了好大一巴掌呢?


naturefly wrote:
你那叫回答喔!?真是...(恕刪)

慢走不送
看系統更新文章實在太慢,所以我再補充一點好了!

我的無罪推定原則是無懈可擊的,但你們不要以為我有留下什麼辮子,語病可抓喔!
你們想打的主意,其實我比你們早好久以前就以心裡有數,已預擬好了對應方式....
所以,wndforce和風無...若你們腦筋動的這麼慢,是不可能贏我的,因為你們想抓什麼辮子和語病我早就掌握住了.

我不急著回這一點,是因為我們還長長久久
你們自以為是殺手鐧的武器,其實才是我的殺手鐧喔!!
我只要一回,威力足以讓你們再次想逃避,只想選擇性忽略了.
風無 wrote:
再來我一直回你洪家的這事 我並沒有把洪慈庸當成可以有影響力的多寡來進行標準
純然是您個人行為 請勿把我扯入
我話句中也沒有挺洪家 我單純就論述我所知道的
所以... 你覺得公平嗎? 把你的想法 硬要認為我也是這樣想


小弟明天要上課,今晚要做keynote,所以先回覆這點吧!
您當然沒有去把您的「理」用來衡量洪慈庸,但如果您用來衡量小弟的「理」為真,小弟也可用來衡量洪慈庸,「理」應該人人適用,不僅包含小弟,也涵蓋洪慈庸,這應該沒有問題吧!我不太懂,為什麼您用高標準來衡量身為教師的我時,是如此的坦率;但當小弟用您的「理」去衡量洪慈庸,請問您的意見時,您卻躲躲閃閃的呢?
原來不只是軍審法會因為洪慈庸迅速通過,更神奇的是,用來衡量他人的客觀之「理」,遇到他也會自動轉彎,這真是一大趣事!
您的語句裡當然沒有挺洪家,您一直在追究小弟言語的疏漏之處,但要您拿出足以推翻小弟論證的核心說法時(眾情不能凌駕人權與法治),卻不見您的蹤影,這讓小弟十分失望!
我並沒有說您跟我想的一樣,我說的是我用的道理、邏輯與您相同,問您是否同意,您卻撇的一乾二淨,然後說您並不挺洪家,如此,難道沒有瓜田李下之嫌嗎?如果您挺洪家,就挺洪家,但要拿出您的論證。再緊密的理論也有縫,小弟所言當然不會盡善盡美,也願意接受高標準的審視,即使如此,不管您主觀意見如何,小弟對洪案以及洪慈庸提出了自己的看法,不僅有論亦有證,期盼您也能跟小弟一樣,在「破」的過程中,也有「立」,而「立」才是最難的地方,對吧!
明天小弟會回覆剛剛您所提出的幾點質疑,然後,希望看到您的一家之言,如果得幸能拜讀高見,小弟再與您進行討論,如果您仍一味挑剔小弟所言而無「立」,請恕在下沒有興趣再與您纏鬥下去了!



籌銀兩幾百 wrote:
樓主大大,
人民的火勢算的了什麼?
台灣的人權與法治早就被強權踐踏的麻木不仁,
老百姓染指的程度遠不及那些X東西的千萬分之一,
講白點就是強權長期強暴人權與法治,
咱老百姓不過是偶而對法治性騷擾了一下罷了,


況且這立場也相當的分明,
老百姓是為了保護自己才被逼著上梁山起義,
那些X娘養的又是為了什麼?



再來江國慶並不是死在社會氛圍裡,
老百姓要兇手那是天經地義,
官員抓替死鬼交差那叫狗屁倒灶,
樓主把官員的惡行惡為,歸咎就民眾的相逼,您確定合情理嗎?



洪仲丘與江國慶是死在一群急著交差的X娘養的人手裡,
大大把江國慶與范佐憲相提並論,
小弟認為不妥,甚至有侮辱江國慶之嫌,
江國慶應該對比洪仲丘,
都死的冤,冤在誰手裡?決不是冤在老百姓手裡!



至於呂炳宏,至少他還活著,
他還能為自己辯論,范佐憲也一樣,
老百姓再激情,驊神再唬爛,司法終究會給范佐憲一個公道,
但江國慶與洪仲丘呢?
誰給他們一個公道!


老百姓真的強暴的了司法與人權嗎?
鬼咧!范佐憲不是還活得好好的,
老百姓哪一次對人權與法治有插進去過!


小弟愚見 得罪見諒!


籌大您太客氣了!我想您提的問題,過去的一千多層樓中小弟應有提及,詳細的論證,還請參考!
小弟剛剛把您說的范佐憲換成江國慶、呂炳宏可能並不恰當,小弟想把這個人名換成是「您」,如果您是清白的,但在媒體、鄉民人人都以為你有罪,對您與您的家族進行地毯式的搜查,並天天在媒體、網路上隨意就把您當成「罪犯」對待,最後即使司法證明您的清白,請問,您與您的家族這陣子的委屈、跟精神損失該向誰索賠?
老百姓要兇手當然天經地義,但檢察官要起訴、法官要判案需要極為審慎的證據,這豈是一時三刻能生出來的,問題是大家都急,民眾壓迫司法單位,司法單位就倉促找證據並斷案,結果就是江國慶的冤死,也就是說,表面上是那些軍官殺了江國慶,實際上是社會大眾求破案心切的氛圍殺了江國慶!
請恕小弟無法花太多時間回覆您,因小弟要做keynote,如果籌大還有想法,我們再一起多討論!︿︿
lovekingmaker wrote:
民眾壓迫司法單位,司法單位就倉促找證據並斷案,結果就是江國慶的冤死,也就是說,表面上是那些軍官殺了江國慶,實際上是社會大眾求破案心切的氛圍殺了江國慶!..(恕刪)



証據在那?





你這樣沒証明說司法單位跟民眾,你這招推理我看不懂啦!

還是你說了算。


ps : 請拿出你一直堅持要有的證據來證明,不要拿下面的新聞內容就以為是證據了喔。
我的基礎功 隨手拍出喜歡的照片^^
h大,這是我剛剛引的,出自維基百科,請參照:

1996年9月12日15時20分,空軍作戰司令部福利站員工的五歲幼女[1][2]被人發現陳屍在福利站廁所後方的水溝內[11],小腸斷裂脫出、子宮脫落、下體嚴重撕裂傷,有遭鈍器插入的痕跡[3][6]。輿論一致要求軍方應迅速破案,在強大的壓力下,空軍總部立刻組成「0912專案小組」(包括鍾仁良、李書強、陳先民、吳國平、翁基鴻、周大文、何祖耀、譚寶玲、柯仲慶、許榮彰、李少康、朱慎光、藍仁智、李植仁、鄧鎮環等15人[12])進行調查,但軍方約談了福利站的員工和士兵,卻毫無進展。軍事檢察官和法醫於交誼廳的櫃檯上發現一把疑似作案用的兇刀,上沾有血跡。軍方隨即展開調查,最後過濾出包含江國慶在內的四名士兵有涉案嫌疑。

出處:http://zh.wikipedia.org/wiki/江國慶案
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