洪仲丘案之我見(歡迎正反意見討論,在下一定奉陪)


lovekingmaker wrote:
籌大您太客氣了!我想您提的問題,過去的一百多層樓中小弟應有提及,詳細的論證,還請參考!
小弟剛剛把您說的范佐憲換成江國慶、呂炳宏可能並不恰當,小弟想把這個人名換成是「您」,如果您是清白的,但在媒體、鄉民人人都以為你有罪,對您與您的家族進行地毯式的搜查,並天天在媒體、網路上隨意就把您當成「罪犯」對待,最後即使司法證明您的清白,請問,您與您的家族這陣子的委屈、跟精神損失該向誰索賠?
老百姓要兇手當然天經地義,但檢察官要起訴、法官要判案需要極為審慎的證據,這豈是一時三刻能生出來的,問題是大家都急,民眾壓迫司法單位,司法單位就倉促找證據並斷案,結果就是江國慶的冤死,也就是說,表面上是那些軍官殺了江國慶,實際上是社會大眾求破案心切的氛圍殺了江國慶!
請恕小弟無法花太多時間回覆您,因小弟要做keynote,如果籌大還有想法,我們再一起多討論!︿︿
)





感謝樓主大大的關愛,


如果小弟的位置是范佐憲的位置,
老實說,以小弟的個性絕對不多說什麼,
種什麼因得什麼果,
江湖一句老話"出來混總是要還的",
我要是敢整兵,整兵後的代價自當一肩扛起,


江國慶的案子,
您說軍官殺死江國慶是表面,實際上是老百姓殺了江國慶!
小弟尊重,但不認同!


我認為軍檢有來自百姓的壓力,
但這並非是讓江致死的原因,
江國慶致死的致命因素來自於,
軍官們自身的官位可否保的住,
這些辦江國慶的官員哪位沒拿江的命染紅自己的頂子!
這些X官哪怕百姓!
你把他們看得清高了!



扯多了,感謝您的交流!




lovekingmaker wrote:
老百姓要兇手當然天經地義,但檢察官要起訴、法官要判案需要極為審慎的證據,這豈是一時三刻能生出來的,問題是大家都急,民眾壓迫司法單位,司法單位就倉促找證據並斷案,結果就是江國慶的冤死,也就是說,表面上是那些軍官殺了江國慶,實際上是社會大眾求破案心切的氛圍殺了江國慶!

在下認為軍檢並不是倉促尋找證據,而是求功心切吧。如果只是尋找證據就不會用屈打成招這種違法手段。
即使有人自白認罪,為了掩飾嚴刑逼供的事實,還是將錯就錯的槍斃江國慶的軍檢人員真的只是被社會氛圍影響?

江國慶屈打成招案

· 空軍作戰司令部上兵江國慶遭屈打成招、含冤被槍斃,一名當時目擊江被槍決過程者回憶說,江國慶臨終前,在軍事法庭上匆忙寫給父親的遺書裡,向父親保證案子絕對不是他幹的,並留下害他冤死的長官名單,當醫官幫他打麻醉藥時,他咬牙切齒說:「我一定要化為厲鬼,向害我的人索命。」

只憑血掌印和自白 許榮洲定罪
目前在押的許榮洲因自認會被判有罪,昨拒絕出庭聆判。律師陳益軒昨代他聆判說:「判決出乎意料!只靠自白及掌紋照片就判有罪,許榮洲恐是第二個江國慶,一定會上訴。」謝姓女童家屬昨無法聯繫,法官開庭時曾通知謝家人,但家屬拒出庭回憶傷痛往事。

案發後曾認犯案
一九九六年九月十二日中午,五歲謝姓女童全裸、腸子掉落體外且下體出血,陳屍空作部福利社後方,軍方逮捕上兵江國慶後連續三十七小時疲勞偵訊、電擊刑求,江被迫簽下認罪自白書隔年即遭槍決。
江父十餘年來持續陳情,去年五月監察院糾正國防部官員刑求逼供江國慶,台北地檢署重啟偵辦女童案,逮捕江的同袍許榮洲,許兩度自白犯案,被認定是真兇,起訴求刑二十年。其實許榮洲早在女童命案隔年,就因犯下台中大中保齡球館女童性侵案被逮,當時他就曾自白犯下此案,只是軍方未理會仍槍決江。

naturefly wrote:
你那叫回答喔!?真是好笑!這樣就想含混過關!?

你以為你PO這種程度的內容能拿來筆戰嘴砲嗎?你想求戰,還看我想不想跟你戰勒!
要是跟你較真,我大篇回你肯定把你整篇文批鬥的滿目瘡痍...但生活的重點不是在01守文,我就點綴得回你一下吧!
(要是你之前早wndforce一步跟我戰的話,我還有空理你啦!就能跟你回大篇的,每篇都回,但現在沒空了)


你的文喔!我只是喵一下而已啦!就知道你大概想主打什麼方向...但你還是沒跳脫出我跟wndforce的筆戰內容,他為了要攻破我的堡壘武器,所想到的方式與你一樣,應該說你跟他一樣.

1.證據裁判原則:「犯罪事實應依證據認定之,無證據不得認定犯罪事實。」
2.程序之舉證責任分配原則:「應先由追訴者就足以成罪之事項主動提出證據,被控訴者無庸先提出證據。」
3.無罪推定原則:「未經審判證明有罪確定前,推定其為無罪。」


你們無法在筆戰中辯倒這三條法規,所想到的辦法僅是告訴我:那是針對法官的,是法官在用的.
但我之前就跟wndforce說過一句他無法辯駁的話,那就是「如果連法官都沒說軍方關係人有陰謀致死洪仲丘之意圖的話,那我就可以說他們沒有謀殺洪仲丘之犯意,是聽法官的,還是聽你的!?」

到這邊有問題嗎?
「如果連法官都沒說軍方關係人有陰謀致死洪仲丘之意圖的話,那我就可以說他們沒有謀殺洪仲丘之犯意」
到底是聽法官的,還是聽你的!?
抱歉啦!你們就是攻不破,因為這跟我是不是法官沒有關係...所以,主要的嘴砲,筆戰招式技巧對我就沒啥用了!你們不爽也沒辦法啦!

你們口口聲聲說法律法規的,那表示你們是服膺在法律法官之下,那在法官判罪之前,他們就享有被推定無謀殺罪之權利!(wndforce不要以為這裡有辮子可抓喔!我知道你想講什麼,我是有話回的喔!,只是之前沒空回)

所以,回到我之前說的:你認不認同每個人都應該享有被公平對待的權利!?
如果本案那些人真沒那麼可惡,沒有犯陰謀致死之罪...但沒證據前就對他們質疑和批判是符合公義!?
你口口聲聲說法官法律,那他們在法律下的權利你重視嗎?
你既然說法官,那就請你等到法官宣判之後再來大放厥詞吧!(不用照文反問我,因為你是指控方,責難方嘛!對你才有效,法律是保障被追訴者,而我是站在被追訴者這一方)


最後,若我沒回不要說我澇跑阿!純粹是工作上生活上沒時間....我不會消失,有空就會隨時隨地上來打你們冷槍的!哈哈哈!


看完你的回文 說實話 我覺得頗好笑的
你提的那你自認為的五點核心問題
哪一項不是司法正在審理的
你無視司法正在審理的事由
要網友跟你談論
而我就對此給了你一個評論
今天 網友跟你談論出來的結果 可以更改 法官判決的結果嗎? 可以的話 那這判決有沒有問題?

在這論點上 你已然站不住腳了
所以才會回覆我另一種問題出來

再來我要求你提供看法 這看來並沒有任何不妥之處吧
為何不敢提供?

還回覆成說我反客為主 我倒蠻想問問 你要求提供答案 但那答案竟然是司法審理中的案件
那真的討論時 你可不可以在玩個花槍說 司法是這樣判嗎 你憑什麼這樣定義 等等...

還說出了一個法律上 絕對會有問題的論述
請問你 什麼叫 請問,是不是只要有人死掉了,就算是謀殺案?
還拿這個論述來沾沾自喜
這是一個很糟糕的法律錯誤
在那表述的自己法學很好 竟然會犯這種錯誤
真讓我不解

而且在法院裡 有指責方 責難方 被追訴者 這種用詞 我倒還真頭一回聽過


今天你提的問題 你不想等法官審理出來 就在那大放噘詞
還沾沾自喜
不尊重法律 還自以為懂法
怎麼看來就是一個...

再來 很前面就有人回你了 無罪推論 只適用於法官
你非法官 你要用無罪推論 不會有人說你不對
但不代表你可以用無罪推論來要求別人也要無罪推論
今天一旦上了法庭 法官要採取的是無罪推論 是因為當法官心中就判定你有罪 那怎樣的審判都是有問題
而檢察官則不能用無罪推論 他必須找出被告的犯罪證據 (對於這點我都稱他為有罪推論)
來提供給法官 來證明被告有罪
讓法官對其證據給與正確的刑罰

今天我不知道為什麼你這樣表述自己法學很高的人
會不懂這種基本問題

現在你這回文 自己提到了一句
到底是聽法官的,還是聽你的!?

那我反問你 你提那五大自以為的核心問題
到時候答案出來 是聽你的 還是聽法官的?

如果你答聽你的 那我反問你 你憑什麼有資格要人聽你的
如果你答聽法官的 那你提出那五大核心問題 是表明了什麼?
(準備來一個 法官這樣判了嗎? 沒有你憑什麼說?)


再來我沒說到你落跑吧(請用對字 不是澇) [說自己法學很好 竟然不懂用字的用重性!]
在我的回文中 用到這字 除了對自己不尊重外 也看不到你有多懂法律

naturefly wrote:
1.請不要倒果為因,...(恕刪)


你是故意裝視而不見的吧?

別人有沒有回,他們可以選擇。

你的問題,我回很多了,要不要回去爬文看看?

我的問題,你一個也不敢回。

原來這也算是一個問題喔。

請問,是不是只要有人死掉了,就算是謀殺案?

那我回了,你是不是也要回我的問題?

當然不是有人死掉就算是謀殺案嘛。

我這樣講了以後,你快出你的招。快!

那我也反問你這一句

請問,是不是只要有人死掉了,就算是謀殺案?

有人想回答一下嗎?

沒把握的還是不要回答吧!哈哈哈~

--

上次你說軍人救災的那篇,被我釘了滿頭包,怎麼不見你出來平反?

沒把握還是不要平反的好,被釘一次就夠了。
重覆重覆重覆重覆重覆重覆重覆重覆重覆重覆

lovekingmaker wrote:
小弟明天要上課,今晚要做keynote,所以先回覆這點吧!
您當然沒有去把您的「理」用來衡量洪慈庸,但如果您用來衡量小弟的「理」為真,小弟也可用來衡量洪慈庸,「理」應該人人適用,不僅包含小弟,也涵蓋洪慈庸,這應該沒有問題吧!我不太懂,為什麼您用高標準來衡量身為教師的我時,是如此的坦率;但當小弟用您的「理」去衡量洪慈庸,請問您的意見時,您卻躲躲閃閃的呢?
原來不只是軍審法會因為洪慈庸迅速通過,更神奇的是,用來衡量他人的客觀之「理」,遇到他也會自動轉彎,這真是一大趣事!
您的語句裡當然沒有挺洪家,您一直在追究小弟言語的疏漏之處,但要您拿出足以推翻小弟論證的核心說法時(眾情不能凌駕人權與法治),卻不見您的蹤影,這讓小弟十分失望!
我並沒有說您跟我想的一樣,我說的是我用的道理、邏輯與您相同,問您是否同意,您卻撇的一乾二淨,然後說您並不挺洪家,如此,難道沒有瓜田李下之嫌嗎?如果您挺洪家,就挺洪家,但要拿出您的論證。再緊密的理論也有縫,小弟所言當然不會盡善盡美,也願意接受高標準的審視,即使如此,不管您主觀意見如何,小弟對洪案以及洪慈庸提出了自己的看法,不僅有論亦有證,期盼您也能跟小弟一樣,在「破」的過程中,也有「立」,而「立」才是最難的地方,對吧!
明天小弟會回覆剛剛您所提出的幾點質疑,然後,希望看到您的一家之言,如果得幸能拜讀高見,小弟再與您進行討論,如果您仍一味挑剔小弟所言而無「立」,請恕在下沒有興趣再與您纏鬥下去了!



我用你說的話 來衡量你說的有沒有問題
當然你可以拿你的認為的道理 來去衡量洪慈庸
這當然沒有問題

而我用高標準看你 不代表你用我的理來衡量洪慈庸
畢竟你不是我 你不能說你是拿我的方式在衡量人
如果拿我的論述
那... 我相信你應該會懂得何謂受害者言論與其心理
但你說拿我的理來論述 我沒看到這塊

再來軍審法加速的不是洪慈庸所造成
前面也有人回你了 是立法委員 並且軍審法的更動等等 早在洪案前就已經有在談了
洪案只是讓這個制度的改變 浮上台面罷了...


我並沒有說您跟我想的一樣,我說的是我用的道理、邏輯與您相同,問您是否同意,您卻撇的一乾二淨
↑不好意思 我沒撇的一乾二淨 我很明白的表述了 我壓根不同意你用的是我的道理與邏輯
但我卻不懂你為什麼沒看到 然後說我撇的一乾二淨...

想請問 我這句是在說什麼?
再來我一直回你洪家的這事 我並沒有把洪慈庸當成可以有影響力的多寡來進行標準
純然是您個人行為 請勿把我扯入

跟之前回文時一樣(後來有更改過) 請問是...

我有說過了 我話句中並沒有挺洪家 我也不知道為什麼你可以看成 然後說您並不挺洪家
你應該記得我最一開始在跟你討論時 我就有說到你讓我覺得是個嘩眾取寵的

而且我除了在對你的論點進行論述外 我也有在其內說明了我為何不同意
我認為的是什麼...

相對的 我到現在才知道 您一直在漏看...

額外的 小弟對洪案以及洪慈庸提出了自己的看法,不僅有論亦有證
你所引用的 有BLOG格之言 那連證都不算
引用的 奇摩新聞 竟是全文中的少數三人之言 就來類推為全部都是如此 這也不算是個證
拿這種不算證的證明 來論說這是一個道理

會讓我有一種 其理不直 何謂言順之感

最後 我一直以來是在跟你討論 並無跟你纏鬥
論理之事 並不是行打仗與攻擊
而是彼此論述自身的想法 並且對其對方的想法所有問題之處 提出質疑
然後在而互相討論
但你用到纏鬥 會讓我反而想... 您真的在論理嗎?
您真的如您所說要守著理嗎?

同樣的話題 我還是在問你一次 今天你要談論 你有你的意見 當然我也有我的意見
竟然是談論 你又說你單純要論述一個道理 那為什麼我會看到情緒性字眼? 纏鬥 是談論理時
該出現的文字?
還是你連情也在談?

風無 wrote:
我用你說的話 來衡量你說的有沒有問題
當然你可以拿你的認為的道理 來去衡量洪慈庸
這當然沒有問題

而我用高標準看你 不代表你用我的理來衡量洪慈庸
畢竟你不是我 你不能說你是拿我的方式在衡量人
如果拿我的論述
那... 我相信你應該會懂得何謂受害者言論與其心理
但你說拿我的理來論述 我沒看到這塊

再來軍審法加速的不是洪慈庸所造成
前面也有人回你了 是立法委員 並且軍審法的更動等等 早在洪案前就已經有在談了
洪案只是讓這個制度的改變 浮上台面罷了...


我並沒有說您跟我想的一樣,我說的是我用的道理、邏輯與您相同,問您是否同意,您卻撇的一乾二淨
↑不好意思 我沒撇的一乾二淨 我很明白的表述了 我壓根不同意你用的是我的道理與邏輯
但我卻不懂你為什麼沒看到 然後說我撇的一乾二淨...

想請問 我這句是在說什麼?
再來我一直回你洪家的這事 我並沒有把洪慈庸當成可以有影響力的多寡來進行標準
純然是您個人行為 請勿把我扯入
跟之前回文時一樣(後來有更改過) 請問是...

我有說過了 我話句中並沒有挺洪家 我也不知道為什麼你可以看成 然後說您並不挺洪家
你應該記得我最一開始在跟你討論時 我就有說到你讓我覺得是個嘩眾取寵的

而且我除了在對你的論點進行論述外 我也有在其內說明了我為何不同意
我認為的是什麼...

相對的 我到現在才知道 您一直在漏看...

額外的 小弟對洪案以及洪慈庸提出了自己的看法,不僅有論亦有證
你所引用的 有BLOG格之言 那連證都不算
引用的 奇摩新聞 竟是全文中的少數三人之言 就來類推為全部都是如此 這也不算是個證
拿這種不算證的證明 來論說這是一個道理

會讓我有一種 其理不直 何謂言順之感

最後 我一直以來是在跟你討論 並無跟你纏鬥
論理之事 並不是行打仗與攻擊
而是彼此論述自身的想法 並且對其對方的想法所有問題之處 提出質疑
然後在而互相討論
但你用到纏鬥 會讓我反而想... 您真的在論理嗎?
您真的如您所說要守著理嗎?

同樣的話題 我還是在問你一次 今天你要談論 你有你的意見 當然我也有我的意見
竟然是談論 你又說你單純要論述一個道理 那為什麼我會看到情緒性字眼? 纏鬥 是談論理時
該出現的文字?
還是你連情也在談?


還記得半夜拼命回覆風無大的拼勁,可惜現在我已經沒有了!我想您還是在繞著小處走,也許您覺得這樣很不錯,但小弟已經厭煩不已,請您提出您自己的看法吧!處處批評別人很容易,挑剔問題將之放大也很簡單,把自己的意見藏起來,不漏跡象,也很不錯!這些都是辯論應有的態度,但小弟開這版,不是為了打嘴泡,也不是為了辯論,而是要討論。我看不到您的主張,我只看到您一直在挑小弟言詞的錯誤,對於真正應該談的問題卻視而不見,小弟相當失望!「纏鬥」是否是情緒性表達,我不清楚,也許您認為是,我認為不是,但這又有何意義?這還是小處!
我看不到您的論點,如何跟你討論?對吧!討論不是辯論,我想您如果要找辯論對手,小弟絕非那個人!
期盼看到您的觀點,有形跡,才有討論的空間,不是嗎?

naturefly wrote:
看系統更新文章實在太...(恕刪)


第一、你跟我講你的無罪推定是那裡無懈可擊?別說出來讓我笑了。

還有要我挑戰你之前講的洪家四大主軸,怎麼都沒回應?

第二、你的語病、小辮子早就被人抓到一堆,只是你不敢回應、視而不見而已。

第三、要贏你真的很難、我也了解了為什麼你說在ptt你一個戰十幾個。

重點是你自說自話,自已講不出來的,就視而不見。難怪你會贏。

你的堡壘就是講自已的言論、無視別人的問題。淺的很。

你該不會覺得地球是繞著你轉吧。

反正你不敢回別人的問題,你就別一直說別人扯東扯西的。

我在此公開跟風無、w、及相關大大講,要回文請回n大以外網友的文即可。

也不要再對n大批評了。

對n大的文亦採視而不見,反正他說什麼,他可以覺得高興,我們也覺得欣慰了。

畢竟,在現實生活中,要遇到這種人很少,

反之都是被壓抑許久,在網路上這種虛擬空間給他一點自我安慰,我想是不太過份的。

大家說好不好啊?n大比起樓主有過之而無不及。





loveKingmaker wrote:
我看不到您的論點,如何跟你討論?對吧!討論不是辯論,我想您如果要找辯論對手,小弟絕非那個人!
...(恕刪)



討論這麼久,旁敲側擊後更不懂你理的標準。

更別說相信軍司法的辦案標準。

到頭來,連討論跟辯論也被你拿來文字消費對方。

我的基礎功 隨手拍出喜歡的照片^^

lovekingmaker wrote:
還記得半夜拼命回覆風無大的拼勁,可惜現在我已經沒有了!我想您還是在繞著小處走,也許您覺得這樣很不錯,但小弟已經厭煩不已,請您提出您自己的看法吧!處處批評別人很容易,挑剔問題將之放大也很簡單,把自己的意見藏起來,不漏跡象,也很不錯!這些都是辯論應有的態度,但小弟開這版,不是為了打嘴泡,也不是為了辯論,而是要討論。我看不到您的主張,我只看到您一直在挑小弟言詞的錯誤,對於真正應該談的問題卻視而不見,小弟相當失望!「纏鬥」是否是情緒性表達,我不清楚,也許您認為是,我認為不是,但這又有何意義?這還是小處!
我看不到您的論點,如何跟你討論?對吧!討論不是辯論,我想您如果要找辯論對手,小弟絕非那個人!
期盼看到您的觀點,有形跡,才有討論的空間,不是嗎?


請問是閣下繞小處走 還是我在繞小處走呢?
要不要請您提出論證?

我在批評你時 我就有說過我的論述了 我相信你可以往前翻
我有提過當我走上街頭 我要求的是什麼...
我要求的有審理上的真相外 還有什麼...(我也不懂你為什麼都沒看到... 然後在說我沒說過...)
今天洪家的發言 基於受害者家屬是可以體諒的
至於有沒有超過之嫌 則是由被洪家批判的當事人來決定


拿你很早前說過馬總統去拜拜 結果被生父要求跪下等等的詞句 你不認同
我那時候應該就有說過 受害者言論 有同理心就不會過度解釋

拿另一種說法來談好了
今天你去 參與你素來交惡的朋友親人的喪禮
你到那個人家的地方 對方表明如果你要參加 請你用爬的爬進來
請問有何種錯誤?
他一樣有讓你參加 只是條件很...
你可以因為你臉面放不下 就轉身就走 這個我相信沒人會反對
但你回頭去跟人說 今天我去他家參加喪禮
對方竟然要我爬進去...
那只會讓人看輕罷了
(啊 扯遠了~)


談理的好了
今天洪家的案子已交由桃園地檢來處理 也進入司法程序
我的想法就是 我就等待審理出來的那一刻
而非如您這般 "是不是判決出來 不是洪家人要的真相 在來個"司法不公" 的這種推論
而這種推論 也不是談理...

通篇談下來 我看到的是您一直在拘泥在一些很奇怪的點
結果說您要談理...
但看來太多太多都是在談情...

當您自個說您只談理 但用的言論
在自說自己拿的資料有理有據 結果是小眾之言 卻放大到大眾之言
(100人裡有1人說 表示100人都這樣說!)
(拿Blog之言 說是媒體之言...)
想問 我有沒有糾正過... 而我糾正是拿情在糾正你 還是拿理在糾正裡?

今天你自個說套用我的思維 我的邏輯
但你卻不懂我的思維是何 我的邏輯是何?
我前面在跟你論述的為何...
卻敢誇誇其詞的說這是我(風無)的理
不覺得 很好笑 ?

現在談及說我談小處...
何不如談談自己的著眼點?

我前面就在問你了 今天你要談理 那你的談的是理? 還是談的是情?
說實話 你有沒有好好的回覆我 你是真的在談理
反倒是指東牆為西牆了..
像是我舉的一個例子 聖鬥士 我反問你 你回的那是什麼... 那是談理?
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