洪仲丘案之我見(歡迎正反意見討論,在下一定奉陪)

ScarleTAKE wrote:
wndforce先生,您好。
您多有言論,在下多半認同,唯此。
若新聞屬實,張家服喪,表明不願此人進靈堂,而此人強行進入,即便警方開道,未出示法令條文,除非不是自己的鞋子,本人認為,沒有錯誤。

扔鞋者的身分乃是聲援喪家的一般民眾,在見到權力者的非法行為時最好盡量採取阻止的行動而不要去攻擊試圖犯法者。
在下認為遭遇此狀況時應當以阻止非法行為並報警處理為善,暴力並不是處理事情的好選擇。

刑法第306條第1項
無故侵入他人住宅、建築物或附連圍繞之土地者,處一年以下有期徒刑、拘役或三百元以下罰金。


籌銀兩幾百 wrote:
打高空,唱高調,紙上談兵,
這篇文章剛好是最佳寫照,

在下認為撰文者並非以唱高調為目的,而是試圖偷換概念。把因果、是非、強弱、善惡,皆剃除之,並以人權至上的信條凌駕於其之上,就出現了這種論點。
簡而言之,就是強權者的漂白文章

wndforce wrote:
在下認為撰文者並非以唱高調為目的,而是試圖偷換概念。把因果、是非、強弱、善惡,皆剃除之,並以人權至上的信條凌駕於其之上,就出現了這種論點。
簡而言之,就是強權者的漂白文章


Wndforce大大 近來工作還可以吧?
我近來頂多加班連發...
所以之前才會有提及要顧及身體

不然這樣一操下去就發現整個疲勞度爆增啊
(以上為題外話)

扯回談論點上

對這個偷換的概念,說實話我頗為同意
我認為人權在高 不該高於法理
就如同高唱自由 但自由不該為侵害他人自由的同理詞

當談論不出言論時 開始說對方是在對小細節做討論等等
在在讓我認為這樣的指東言西之行為
實為不可取就是...(因為也不知道重覆多少次了...)

[唉]

風無 wrote:
並不會不舒服只是為什...(恕刪)


風無先生,您好。
謝謝您大量。事實上,在下回文時用到您的筆名,只因您的筆名為中文,較好記憶。

關於「開脫」一詞,在下認為,您可以就算了。您的文路,四平八穩,確實是有點銳利,但引經據典,有部分在下在不確定的情況下,尚詢問法務,確實沒有錯誤。

在下體力不支,工事繁忙,請容在下另日細回。

ScarleTAKE wrote:
風無先生,您好。
謝謝您大量。事實上,在下回文時用到您的筆名,只因您的筆名為中文,較好記憶。

關於「開脫」一詞,在下認為,您可以就算了。您的文路,四平八穩,確實是有點銳利,但引經據典,有部分在下在不確定的情況下,尚詢問法務,確實沒有錯誤。

在下體力不支,工事繁忙,請容在下另日細回。


不會 也謝謝您拿我的名稱來使用。
前面也說到了 我會出來解釋
是因為屆時開版的引用您的言論說著
"S大也有這種論述 而我認為他就是這樣看您之類的說詞"

那屆時又要等您在該文章中回文 才能證明

因為如我所說的 開版太過多次過度延伸與過度解讀他人話句
我才會進行此種動作
這種行為對我來談 算是對您與對我的一種自保(以防過度解釋)

在此部份 還盼請ScarleTake大大見諒


而外關於開脫那部份
我為什麼會緊咬著不放 是因為對開版談理的態度的不滿
就我來談 既然說要談理 既然說要守在真理之旁時
那談論該事 就該於法有據 於理有本
引用的資料 必須受得起考究
今天在談論該事上 被我引用資料 來進行我對該事的看法與論述上 所進行反駁
如不同意 我想可以找更有力之資料與證據來談論為何我的論點有所謬誤
而非對我冠上不該有的名詞
來指責我的行為之不對(但在我看來 真的不對嗎? 應該不是如此才是...)

所以對於我在對"開脫"二字之計較
這點還盼請見諒

師者 傳道,授業,解惑也。
我相信在教育莘莘學子這條路上 老師的這種行為 會影響到被他所教授的學生
就他前面給我回的一句 師道淪喪
在那時候我就有在想 當師者不認自身為師者 對其自身之行為 沒有一個該有的道德想法(我個人想法)
而卻對一個社會事件 指手劃腳般的要求.指責
是否有失其依循?

以上是我的想法 與ScarleTAKE大大分享之
有不是之處 盼請指出錯誤 好讓我改進
前有說過 我對您回文上的不溫不火的思緒模式 當真感到欽佩
也對您指出我不足之處 讓我知道我該改進的 萬分感謝
感謝諸位大大的諸多指教,小弟目前講義纏身,可能要星期五才有餘裕時間回覆大家,還請大大們見諒!
轉貼自聯合報,
涉及刑事案件時,有被告風險的證人,講話都會避重就輕
這位女士官看來也是如此
另外在另一篇新篇 ,顧立雄 說這位女士官 有承認開會簽名是事後補簽

加上聯合寫的對范佐憲極為有利
因為資訊官都說可以關,那范佐憲的確可說他不知道依規定不能關





聯合報╱記者楊德宜/即時報導】
2013.09.26 07:03 pm

桃園地方法院今天下午審理洪仲丘案,傳喚542旅人事士張佳雯交互詰問,542旅6名被告全到庭,張佳雯顯得壓力很大,由於桃檢問她的內容,都與她7月軍檢應訊說法有出入,審理花了4小時。

張佳雯證稱,洪仲丘違反資安規定,她根據資訊官提供的資料,以及詢問過資訊官如何懲處,於士評會宣達,比照士兵禁閉7天,而委員投票,范佐憲建議禁閉7天,所以6名委員都寫下禁閉,後來范佐憲說士官只能悔過,所以才都改為悔過。

張佳雯說,士評會通常由士官長建議的種類,「我們會聽從,但天數由委員決定」,因同案的宋姓士兵是禁閉7天,所以范佐憲建議洪仲丘也禁閉7天。


wndforce wrote:
在下認為撰文者並非以唱高調為目的,而是試圖偷換概念。把因果、是非、強弱、善惡,皆剃除之,並以人權至上的信條凌駕於其之上,就出現了這種論點。
簡而言之,就是強權者的漂白文章)



wndforce兄:


如果該撰文者真是如您所言,
小弟反倒敬他三分,
原因是該人思緒清楚,選擇強的一邊站,並有意漂白,
起碼立場鮮明絕對!


但該文章處處透露著該作者涉世未深,(小弟自身看法)
尤其在那一句"於是乎,將社會上每一分子痛苦都納入考量想法",
他的人生到底走了多久?接觸了多少不同分子的人?怎如此狂妄能將每一份子的痛納入考量?
所以小弟推定,該人絕對涉世未深,不然就是日子過得不錯,用想像去揣測每分子的痛,
他甚至不清楚自己是弱勢,自以為跳脫於強弱之外,實不知自己也是待宰羔羊!


所以小弟認為wndforce兄高看了該撰文者,
該人應非如您所想有意漂白強者,
應只是個不清楚自己位於何處的迷路小羊,
小弟對該人的文章有一個更簡單的評價"迷盲"!


感謝交流.



dirtypoint wrote:
轉貼自聯合報,
涉及刑事案件時,有被告風險的證人,講話都會避重就輕
這位女士官看來也是如此
另外在另一篇新篇 ,顧立雄 說這位女士官 有承認開會簽名是事後補簽

加上聯合寫的對范佐憲極為有利
因為資訊官都說可以關,那范佐憲的確可說他不知道依規定不能關





聯合報╱記者楊德宜/即時報導】
2013.09.26 07:03 pm

桃園地方法院今天下午審理洪仲丘案,傳喚542旅人事士張佳雯交互詰問,542旅6名被告全到庭,張佳雯顯得壓力很大,由於桃檢問她的內容,都與她7月軍檢應訊說法有出入,審理花了4小時。

張佳雯證稱,洪仲丘違反資安規定,她根據資訊官提供的資料,以及詢問過資訊官如何懲處,於士評會宣達,比照士兵禁閉7天,而委員投票,范佐憲建議禁閉7天,所以6名委員都寫下禁閉,後來范佐憲說士官只能悔過,所以才都改為悔過。

張佳雯說,士評會通常由士官長建議的種類,「我們會聽從,但天數由委員決定」,因同案的宋姓士兵是禁閉7天,所以范佐憲建議洪仲丘也禁閉7天。
)




dirtypoint兄

小弟估摸著,范等人頂多行政疏失,陳毅勳過失致死,
洪仲丘在台灣的的人權價值大概是這個價碼了!
很明顯看得出來范等人的人權價值比洪仲丘貴多了,冒犯不得!
小弟從頭至尾都不相信台灣司法與人權會給一般老百姓洪仲丘一個公道?
但有人相信,小弟只好尊重了.


當初桃院羈押 三人最重要的武器之一,就是張佳雯的供詞,
由新聞稿 可看出,桃園認定士評會是徐信正和范佐憲涉嫌偽造簽名
在對造今天張佳雯的供詞跟之前有矛盾的地方
一個證人 搞了四個小時,還一堆問題
如果當初證詞沒問題,證人詰問很快就結束了
我個人猜測 簽到事後補簽還是小事,恐怕是張佳雯跟范員共同找人代簽
張佳雯本身就有偽造文書的問題了


而最重要依桃園新聞稿投票單是張佳雯做的,現說卻說 投票單沒注意抬頭
理論上是不可能的,不是在法院說謊,就是在軍檢筆錄說謊
而她是證人身份,這有偽證的問題
范佐憲及徐信正的律師 一定會猛攻他這些點


節錄自由時報新聞
審判長問到負責會議紀錄的張佳雯是否知悉士評會與人評會的區別,張佳雯回答「知道」;但審判長問到為何當初士評會的投票單上,寫上「人評會」卻沒發現,張佳雯回答只看內容,沒有注意到抬頭。



節錄桃園地院新聞稿
二、查陸軍第六軍團指揮部裝甲第542 旅(下稱陸軍542 旅)旅部連
於102 年6 月25日由被告范佐憲為主席所召開關於懲處洪仲
丘、宋昀燊之士評會,固有該次會議紀錄簽到表、會議紀錄、投
票單等影本在卷可稽,然該會議簽到表之表頭雖係記載「士官評
議委員會議簽到表」,但會議名稱欄卻寫「召開懲處人事評議委員
會」,而會議紀錄表頭及事由欄係記載「人事評審會記錄」,主席
致詞部分亦稱「召開懲處人事評議會」,投票單亦係使用「人評會
投票單」,均與該會性質上應為士評會不符,而被告徐信正竟亦在
該會議紀錄擬辦欄無人簽名之情形下率予批核,其錯誤離譜之
情,已超乎一般人可想像。又該會議簽到簿各委員簽名欄之筆跡,
與投票單上簽名之筆跡,以肉眼觀之即可輕易辨識多有不同;再
者,卷附投票單之格式為制式格式(其上並印有「人評會投票單」
字樣),與證人張佳雯於偵訊時稱:「(投票單如何製作?)我是拿
空白A4紙裁成6 等分交給各委員填寫(見102 年度偵字第23號
卷【分案日102 年7 月22日】二第28頁背面)顯然不符,亦與
證人江翊榕於偵訊時當庭所繪投票單之格式未符(見102 年度偵
字第23號卷【分案日102 年7月17日】一第187 頁),則本件
上開會議資料之真實性自非無疑。又證人張佳雯於偵查中證稱:
開完會後伊將票放在抽屜內,102 年7 月7 日或102 年7 月8
日,范佐憲打電話問伊票在哪裡,伊跟范佐憲說在抽屜裡,後來
票就不見了,是誰拿走伊不清楚(見102 年度偵字第23號卷【分
案日102 年7 月22日】二第27頁);洪仲丘死亡後某日,范佐
憲打電話問伊投票單在哪裡,伊告知范佐憲說在辦公室抽屜內,
隔了2 天,伊翻抽屜,發現不見了(見102年度偵字第23號卷【分
案日102年7月17日】一第203頁),顯見該投票單原係由證人
張佳雯保管,然在被告范佐憲打電話詢問放置處所後,即不在原
放置地點,惟關於卷附投票單影本如何取得,被告范佐憲於偵查
中供稱:先前司令部調查時有問連長(即被告徐信正)投票單在
哪裡,所以有聯繫張佳雯,但張佳雯表示投票單在辦公室抽屜內,
之後有沒有拿給司令部就不清楚,後來約7月9日有打電話問連
長,連長才說在他那裡,所以就請太太先跟連長影印1份,後來
有請辯護人於102年7月18日轉交影本,影本只有9張投票單,
但連長也說只有9張(見102年度偵字第22號卷一第192至196
頁),查上開投票單原應有10張(即關於洪仲丘、宋昀燊均應各
有5張),但被告范佐憲稱被告徐信正僅有9張,則依被告范佐憲
及證人張佳雯之說法,現上開投票單已有1張不知去向,而被告
范佐憲亦係從被告徐信正處取得投票單影本9張,又本件隨卷檢
送之證物中亦無上開投票單正本;另參諸被告范佐憲與徐信正就
如何發現投票單正本原本在證人張佳雯之抽屜,所述有所不一,
則渠等所述或有隱匿,又被告徐信正雖稱確實有幫被告范佐憲影
印1份,但不知目前投票單正本位於何處,其所述不符常理,另
被告何江忠更稱沒有見過投票單正本,然投票單正本本懲處公文
之重要附件,被告等3人竟全未注意有此缺漏,實難想像。則本
件上開會議簽到表、會議紀錄、投票單有上開諸多瑕疵令人質疑
其真實性下,再參諸本件投票單短缺1張及投票單正本闕如之情
形,已有事實足認有湮滅、偽造、變造證據之虞。

節錄 桃園羈押庭新聞稿
又依卷附通聯紀錄,
於102 年7 月3 日至7 月15日間:被告范佐憲部分,與徐
信正45通、與陳以人51通、與張佳雯15通。被告徐信正部
分,與沈威志21通、何江忠18通、劉延俊43通、范佐憲45
通、陳以人58通、張佳雯58通。被告何江忠部分,與沈威
志21通、徐信正18通。


張佳雯角色真的非常重要,其他人通聯全部是被告,只有她是證人身份。尤其跟徐信正的58通,且非同連,這麼多電話實在是很大的問號?
被要求 "補做資料" 的可能性是很大的。一不小心,恐怕會從證人變被告
風無 wrote:
關於開脫那部份
我為什麼會緊咬著不放 是因為對開版談理的態度的不滿
就我來談 既然說要談理 既然說要守在真理之旁時
那談論該事 就該於法有據 於理有本
引用的資料 必須受得起考究
今天在談論該事上 被我引用資料 來進行我對該事的看法與論述上 所進行反駁
如不同意 我想可以找更有力之資料與證據來談論為何我的論點有所謬誤
而非對我冠上不該有的名詞
來指責我的行為之不對(但在我看來 真的不對嗎? 應該不是如此才是...)

所以對於我在對"開脫"二字之計較
這點還盼請見諒

師者 傳道,授業,解惑也。
我相信在教育莘莘學子這條路上 老師的這種行為 會影響到被他所教授的學生
就他前面給我回的一句 師道淪喪
在那時候我就有在想 當師者不認自身為師者 對其自身之行為 沒有一個該有的道德想法(我個人想法)
而卻對一個社會事件 指手劃腳般的要求.指責
是否有失其依循?...(恕刪)


風無先生,您好。
首先,在下並不認為有些事情是「過度解釋」,過度解釋至少是「正確解讀」然後加重到超過語意所指的範圍。有些事情是「整個解讀的方向與原文撰寫人想表達的不同」。在下覺得這才是您不舒服的地方。
關於「開脫」,在下的解讀並不一定是「從屬」,只要是「大對小」即可,有點「明明是有錯,但卻用強大的權(暴)力,要求對當事人行為默不作聲」的味道。
會讓您不舒服的部分,本人猜想應該是後者,因為您明明有費不少心思列舉許多法條及資料。您有您的想法,有堅持也沒什麼不對。

在下對師道的看法與您相同。師道,並非本人專業,但本人相信,除了專業技能外,還包含了道德素養及人格操守的養成。
是以良好教育出來的律師,不只為了勝利,還會為了正義,不計成本代價。
是以良好教育出來的醫師,不只為了名氣,還會為了生命,不問病者貧富。
但師道淪喪有點重,即使有問題,也是部分的人有問題。

此為在下的看法。

wndforce wrote:
扔鞋者的身分乃是聲援喪家的一般民眾,在見到權力者的非法行為時最好盡量採取阻止的行動而不要去攻擊試圖犯法者。
在下認為遭遇此狀況時應當以阻止非法行為並報警處理為善,暴力並不是處理事情的好選擇。嘆氣...(恕刪)

wndforce先生,您好。
本人很明白此人的身份。暴力確實不是任何事情的好選擇。在下認同。遭遇此狀況時應當以阻止非法行為並報警處理也是上策。此外,在很多情況,就是要有一個人來「立即阻止」一些行為的繼續。
或許有更好的方式,本人不覺得有錯誤。
若當時在場,本人也不會丟鞋,考量到本人的力量有限、視力不良、場面動盪,很可能波及旁人。在下會橫在道上,只要與在下有任何接觸,在下即視為侵犯。

此為在下的看法。

lovekingmaker wrote:
幾乎所有的人都站在洪家這邊,這股壓力會讓范家不能承受到要貼告示向鄰居道歉,不是嗎?...(恕刪)

此外,針對此點,請容在下補充看法。
范先生一開始說洪家小弟是他的好兄弟,他都有特別照顧他,這是范先生親口說被記者錄下來撥放出來的。
范先生後來說,洪家小弟很壞,又不背執星,大家都很討厭他。這是在檢察官的文件上白紙黑字寫的。
事情發生了,閃躲、反覆。還有種種完全不合理的作法及看法。若在下為其家屬,亦是面目無光。
要不要貼告示,在下認為,是他們家的問題,沒有任何人要求,在此同時,洪家人也不斷地接到漫罵的電話,也在網路上成為眾人是非的話題。
該負責的不應該是文中的「所有人」,也不是「軍人」這個職業,更不是雙邊的家人,在下認為,是導致這一連串錯誤的一群不對的人。
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