洪仲丘案之我見(歡迎正反意見討論,在下一定奉陪)

lovekingmaker wrote:
小弟並未說「全體臺灣人民皆理盲」,小弟只說大多數臺灣人民理盲,s大是否誤讀了呢?有時簡稱「臺灣是濫情理盲的社會」,也是指臺灣社會多數人濫情理盲,小弟從未說全部的台灣人都濫情理盲,s大能否舉出小弟曾寫下「全體臺灣人民皆理盲」這樣字句的例子呢?如果不能,這就是您的擴大解釋了!

小弟所舉之文章,並非什麼blog文,也不是什麼某教授之言論,而是工商社論,s大您又誤讀了!再者,小弟若未記錯,除了論證女神一文有用到blog文章以外,小弟對洪慈庸的批評依據,大多引自第一手的資料,即新聞記者引述的洪慈庸言論,您卻忽視這一點,把blog文放大,小弟對此深感遺憾!
「濫情理盲」如果只是小弟等少數人的看法,甚至偏見,這個詞也不會讓工商這樣廣為周知、歷史悠久的報紙,在明確表明其觀點的社論中拿來用。再者,工商不過舉為中華隊集氣、反核、社會大眾八卦總統女婿等三件事情為例,認為這「一再印證台灣是個「感性凌駕理性」的焦慮社會」,然後又以「濫情理盲」來加以涵蓋,可見工商認為早在這三件事情發生前,臺灣就是「感性凌駕理性」、「濫情理盲」的社會了!小弟認為臺灣這種「濫情理盲」的特質到洪案已達到極致的境界,事實相當明顯,即使如此,您仍可不認為台灣社會是如此,小弟當然尊重!)


工商社論 只能算是一種社會評論者的對社會的評論
但並沒法當作證據力使力
他所具備的觀點 可能還不如一個新聞來的客觀且有效力
或是一份學術論文 都比一個社論有效

所謂的社論就是讀者對論述不滿 投書報章雜誌(或是報章雜誌找知名作家來寫的評論時事)
重點在於 此為評論時事
並不具備證據力之價值

我有一點懶得在重申你冠人名詞這點了

我前面有說如果你覺得這點不好 你可以投書報章雜誌
一旦刊出 那種歸類就是社論
有其影響力 但不表示有其證據力
這點應當是一個教師該去思考的問題

再來您理盲而濫情這個 我記得是從你開始說25萬人那段開始
並且最早指的是25萬人
似乎在近來又擴張到大眾...
這論述有一點怪...

最後在說一次好了...
您引用BLOG之文來說您引用女神有理有據
但似乎已經失出了依據
因為我前面也有說過 雅典雅也代表著正義
您必須要去了解用那詞所代表的意涵
而非做那種 A君有做 為什麼我不行做之行為...
做為一個教師 此一行為是否有所問題呢?

盼三思
蘋果新聞
簡芸芝士官坦承代簽士評會簽到簿
桃園地院開庭審理洪案,傳喚證人542旅旅部連士官簡芸芝,她在庭上坦承,為讓洪仲丘關禁閉處份,6月25日當天,上士范佐憲召開士評會時很匆促,並沒有準備簽到簿,她是事後於27日才簽名,而且其中江姓、簡姓兩位士官在士評會當天休假,也是由她代簽。




今天又開庭了
只是沒什麼太勁爆的東東了
簡士官 做假 代簽是奉指示,還是自己決定代簽的
如果是自己決定代簽的,那這幾個被押的 大概可以準備聲請交保了



dirtypoint wrote:
蘋果新聞
簡芸芝士官坦承代簽士評會簽到簿
桃園地院開庭審理洪案,傳喚證人542旅旅部連士官簡芸芝,她在庭上坦承,為讓洪仲丘關禁閉處份,6月25日當天,上士范佐憲召開士評會時很匆促,並沒有準備簽到簿,她是事後於27日才簽名,而且其中江姓、簡姓兩位士官在士評會當天休假,也是由她代簽。




今天又開庭了
只是沒什麼太勁爆的東東了
簡士官 做假 代簽是奉指示,還是自己決定代簽的
如果是自己決定代簽的,那這幾個被押的 大概可以準備聲請交保了


這樣還真是
只是這樣大概偽造文書這罪名是逃不了了

只是這樣反過來讓我有在想
怎麼軍檢當初這些都沒查出來...

只是江.簡兩位在休假 還可以有簽名
這點...
軍檢失職嗎? 還是?

lovekingmaker wrote:
小弟並未說「全體臺灣人民皆理盲」,小弟只說大多數臺灣人民理盲,s大是否誤讀了呢?有時簡稱「臺灣是濫情理盲的社會」,也是指臺灣社會多數人濫情理盲,小弟從未說全部的台灣人都濫情理盲,s大能否舉出小弟曾寫下「全體臺灣人民皆理盲」這樣字句的例子呢?如果不能,這就是您的擴大解釋了!...(恕刪)


本樓第一篇:無奈台灣是濫情而理盲的一個小島,冷靜的聲音如陳揮文者,也只能被淹沒了!

在下並無意擴大對您的說詞,事實上,大部分和全部得確不一樣,但另一個角度而言,還是很模糊,特別是用作控訴或負面指責。

若能指出「什麼團體」、或「什麼職業」、或「什麼宗教」,則較為理想。
比方說:環保團體大部分經費短缺。計程車司機大部分有肩痛問題。大部分以阿拉真主為宗教信仰的人是不吃豬肉的。

您還是可以模模糊糊地,也是一種文路,您哪有不好?您很好。


lovekingmaker wrote:
小弟所舉之文章,並非什麼blog文,也不是什麼某教授之言論,而是工商社論,s大您又誤讀了!...(恕刪)


可能有誤會,在下是依您的文,理解這位發文的先生可能是位教授,事實上,在下的回文中,也兩次表示沒有証據指稱這位先生為教授,您的文如下:
lovekingmaker wrote:
記憶沒錯,是一位教授首先用來形容台灣社會的特質,此後廣為引用,就連中時都在用,http://news.chinatimes.com/forum/11051403/122013031800240.html...(恕刪)




lovekingmaker wrote:
再者,小弟若未記錯,除了論證女神一文有用到blog文章以外,小弟對洪慈庸的批評依據,大多引自第一手的資料,即新聞記者引述的洪慈庸言論,您卻忽視這一點,把blog文放大,小弟對此深感遺憾!...(恕刪)

在下其實是刻意略過的,媒體已被您寫得一無是處,充滿惡毒謊言,您自己居然還把他們的報導當作証據,在下認為若有臨時加入討論的朋友誤會,只是橫生枝節。其實只要對在下的發言立意沒有影響,在下盡可能也為您減少枝節,在下也沒有特別把blog放大,老實說,在下一片美意,您要這樣理解,在下也沒辨法。此外…在現場聽到的才叫第一手…


lovekingmaker wrote:
「濫情理盲」如果只是小弟等少數人的看法,甚至偏見,這個詞也不會讓工商這樣廣為周知、歷史悠久的報紙,在明確表明其觀點的社論中拿來用。再者,工商不過舉為中華隊集氣、反核、社會大眾八卦總統女婿等三件事情為例,認為這「一再印證台灣是個「感性凌駕理性」的焦慮社會」,然後又以「濫情理盲」來加以涵蓋,可見工商認為早在這三件事情發生前,臺灣就是「感性凌駕理性」、「濫情理盲」的社會了!小弟認為臺灣這種「濫情理盲」的特質到洪案已達到極致的境界,事實相當明顯,即使如此,您仍可不認為台灣社會是如此,小弟當然尊重!...(恕刪)

工商…歷史很悠久嗎?可能吧。所以不會錯誤?不見得吧。再者,社論,在下的理解,是像詩一樣的表達內心看法的東西,不是什麼証據不証據。老實說…在下認為,跟「我媽說…」是差不多等級的。
在下這樣問好了。一個人,坐著或站著,您不去看他,他也沒看您,您不與他對話,他也沒跟你對話,您不認識他,他也不認識您,但他是台灣人,台灣電視亂亂報,所以他理盲!?然後「他」變成「他們」。
這樣您也覺得「沒錯,就是這樣」?
話說回來,媒體不好看,就不要看,一下蘋果日報一下工商日報,當老師可能真的比較過得比較滋潤…人家也有人家的壓力,您教學生,三五年學生畢業了,您大可開開心心重複您的行為。但媒體不行。總會有時候沒東西講,不想看不好看就不要看,真的。今天難道真的夜市各攤都不合您口味,就應該把夜市關了嗎?




lovekingmaker wrote:
讓小弟感覺您以為在下是讀完社論就認為自己不是臺灣濫情理盲的人,是完全被社論牽著鼻子走,無自我思想的人,請問您是否要為這番言論對我道歉呢?s大如上述讓小弟不愉快的說法還有很多,s大是否要小弟也逐一列舉,讓您為此向小弟一一道歉?小弟並不認為有必要到這個程度,您說呢?...(恕刪)


沒錯誤,這確實是在下的想法,不過沒那麼重,且在下並未一口咬定,所以直接詢問您本人。不舒服,在下道歉。
可以的,請您一條一條地列出來,並告訴在下您的痛楚。在下也逐條解釋並道歉。
在此特別澄清兩點
一、在下絕大部分是提問題,從未有過「誰理盲」、「誰濫情」或「誰誰誰就是什麼什麼」。
二、在下所提的問題,完全沒有如「你吃大便長大的嗎?」一類其實根本是在欺侮人的話。

lovekingmaker wrote:
小弟願收回「開脫」二字,但前提是風無大必須收回他對陳毅銘、洪慈庸兩人的雙重標準!小弟「開脫」的用語乃針對此點而發,難道s大您也同意風無大所發明的「關鍵字」妨礙名譽法,以為洪慈庸公然在媒體面前對剛被還清白的陳毅銘潑墨,這件事情因為陳毅銘沒法提出洪慈庸言論中的「關鍵字」,而無法證明洪慈庸所言造成他怎樣的損害,因此「沒法提告」嗎?如果是!小弟不僅十分遺憾,也會強烈質疑您的立場是否公允!此後,對您的見解也會存而不論!...(恕刪)

您所寫的…在下…看不懂,您們私底下有講什麼在下也沒參與。
不過,民主國家的法律,就是「想告就能告」只是「告了要負責」。別說那位陳先生了,您要告也是可以的,是麻煩了點,整個過程可能有點累人,大部分最後都和解,不過在下保証,您要告誰就能告誰。

在下的立場,從出生以來,未曾公允過,實話實說,在下所面對的,是自己的良心。不會狂妄自大到去審判眾生。
存而不論不要緊,在下比您更失望。
簡芸芝士官坦承代簽士評會簽到簿
.....,她是事後於27日才簽名,而且其中江姓、簡姓兩位士官在士評會當天休假,也是由她代簽。

以上節錄自蘋果
嗯,幫休假的代簽,這位女士官自己也會有麻煩了
關不關禁閉,本就不應該是士官的權限
軍中這種一堆搞死人的規定

只是叫大家造假
沒事就沒事
出事的就倒霉了

ScarleTAKE wrote:
本樓第一篇:無奈台灣是濫情而理盲的一個小島,冷靜的聲音如陳揮文者,也只能被淹沒了!

在下並無意擴大對您的說詞,事實上,大部分和全部得確不一樣,但另一個角度而言,還是很模糊,特別是用作控訴或負面指責。

若能指出「什麼團體」、或「什麼職業」、或「什麼宗教」,則較為理想。
比方說:環保團體大部分經費短缺。計程車司機大部分有肩痛問題。大部分以阿拉真主為宗教信仰的人是不吃豬肉的。

您還是可以模模糊糊地,也是一種文路,您哪有不好?您很好。


小弟並無模糊,如您前文所說:
ScarleTAKE wrote:
您以「二十五萬」推論台灣人民全體,在統計學上是合理的,但若用作指控,在下謹接受普查。如果您是市調組,以此推論台灣人民愛穿白色系衣服,那您丟飯碗的風險很高。


據此,小弟並非市調組,故沒有丟飯碗的風險,故小弟以二十五萬人推論臺灣人民大多數人(並非全體)的意見,照您的看法在統計學上是合理的,如此小弟又何模糊可言?其次,小弟也沒「指控」台灣人民,這裡並非法庭,不是嗎?s大言重了,小弟只是以此詞來形容臺灣社會的特質而已!
再者,小弟並非推論「全體」都如此,至少就您所引小弟開版文中,小弟就點出陳揮文並非「濫情理盲」者,不論這個說法您同不同意,只要小弟認為臺灣有一個人不是,就不能說小弟以為臺灣「全體」民眾都是「濫情理盲」者了!既然如此,小弟不解,您為何還以「全體」這個詞彙來理解小弟所言呢?小弟當然相信s大並非故意扣小弟帽子,小弟寧願解釋成彼此的認知不同,並以最大善意來理解您的言論!
最後,您要小弟明確舉出什麼「團體」、「職業」、「宗教」,想請問s大:「二十五萬人上街,這些人有特定的職業、團體、宗教嗎?」並沒有!小弟如何能指出他們是「什麼團體」、「什麼職業」、「什麼宗教」呢?這乃是跨團體、跨職業、跨宗教的一場浩大的公民運動,正因沒有「團體」、「職業」、「宗教」之「私」的自發性街頭行動,才會給與朝野兩黨如此大之震撼,難道不是嗎?

ScarleTAKE wrote:
在下其實是刻意略過的,媒體已被您寫得一無是處,充滿惡毒謊言,您自己居然還把他們的報導當作証據,在下認為若有臨時加入討論的朋友誤會,只是橫生枝節。其實只要對在下的發言立意沒有影響,在下盡可能也為您減少枝節,在下也沒有特別把blog放大,老實說,在下一片美意,您要這樣理解,在下也沒辨法。此外…在現場聽到的才叫第一手…


小弟轉述的是新聞記者對洪慈庸言論的報導,而非新聞記者的評論,兩者並不相同!新聞媒體若報導有誤,洪慈庸可以鄭重澄清,但洪慈庸並沒有,故認為這是洪慈庸的觀點並沒有太大問題吧!若要小弟跑到現場去聽洪慈庸講述什麼,似乎也太強人所難了!最後,小弟是念歷史系的,在歷史學的定義中,第一手史料便是由史官彙整記載下來的資料,例如關於唐代歷史的第一手資料是五代修的舊唐書,明清地方志的唐代資料則是第n手的資料,記者所轉述的洪慈庸之說法據此定義便是第一手資料。


ScarleTAKE wrote:
工商…歷史很悠久嗎?可能吧。所以不會錯誤?不見得吧。再者,社論,在下的理解,是像詩一樣的表達內心看法的東西,不是什麼証據不証據。老實說…在下認為,跟「我媽說…」是差不多等級的。
在下這樣問好了。一個人,坐著或站著,您不去看他,他也沒看您,您不與他對話,他也沒跟你對話,您不認識他,他也不認識您,但他是台灣人,台灣電視亂亂報,所以他理盲!?然後「他」變成「他們」。
這樣您也覺得「沒錯,就是這樣」?
話說回來,媒體不好看,就不要看,一下蘋果日報一下工商日報,當老師可能真的比較過得比較滋潤…人家也有人家的壓力,您教學生,三五年學生畢業了,您大可開開心心重複您的行為。但媒體不行。總會有時候沒東西講,不想看不好看就不要看,真的。今天難道真的夜市各攤都不合您口味,就應該把夜市關了嗎?


當然,報紙各有立場,當然有出錯的可能,但工商批評臺灣社會「濫情理盲」必然有據,更代表社會上一部分的人看法,難道不是嗎?社論乃是報紙立場的直接表現,並非如您所言乃「像詩一樣的表達內心看法的東西」,聯合的社論立場絕對與自由不同,兩方在社論中也要各引論據來證實己說,而不是文學,可以想說什麼就說什麼,不需說服大眾,只要表達情緒即可!
再者,就您舉的例子,您還是認為小弟以偏概全,小弟並非說台灣所有人都濫情理盲,而是大多數的人有這樣的傾向!你要否定小弟所言,就必須否定二十五萬人在沒有政黨組織的情況下走上街頭的事實,就必須否定洪案發生後整體社會氛圍一面倒向洪家的情況,就必須否定媒體、鄉民以洪家之是為是,侵犯人權、蔑視法治的作法,但您能嗎?
小弟不是針對一人,而是針對大多數人,也不會因為某人是台灣人,電視亂糟糟報,就認為他是濫情而理盲的人,至少要跟他談話,問他對此事的看法,不是嗎?小弟有如s大所說的這樣去推論一個人的想法,然後認定他濫情理盲嗎?並沒有!
如果媒體有他們的壓力,總要變出一些新聞才能糊口,那麼媒體的所作所為毫無神聖之處,如此就不要動輒宣示「第四權」的崇高地位,然後總幹一些侵犯人權、蔑視法治的行為。「真小人」的直率遠勝「偽君子」的表裡不一,不是嗎?
媒體不好就不要看,小弟認為這樣的態度並不妥當。媒體不好,更應該仔細閱讀,然後傾盡全力批判到底,這樣才會逼使媒體改革,「道不同」雖「不相為謀」,但遇到大是大非之處,也要「知其不可為而為之」,對吧?!

ScarleTAKE wrote:
沒錯誤,這確實是在下的想法,不過沒那麼重,且在下並未一口咬定,所以直接詢問您本人。不舒服,在下道歉。
可以的,請您一條一條地列出來,並告訴在下您的痛楚。在下也逐條解釋並道歉。
在此特別澄清兩點
一、在下絕大部分是提問題,從未有過「誰理盲」、「誰濫情」或「誰誰誰就是什麼什麼」。
二、在下所提的問題,完全沒有如「你吃大便長大的嗎?」一類其實根本是在欺侮人的話。


小弟真不懂s大,您有時給小弟感覺是謙謙紳士,讓在下由衷敬佩,有時表現卻非如此!您要小弟舉例不舒服之處,您再一一道歉就是紳士之舉,但您在這裡又說:「當老師可能真的比較過得比較滋潤…人家也有人家的壓力,您教學生,三五年學生畢業了,您大可開開心心重複您的行為。」各行各業都有他的苦處,您說小弟當老師「可能比較滋潤」,似乎便意味您認為當老師比當記者輕鬆,請問要如何類比?表面上看起來老師輕鬆許多,但媒體記者能以言論自由為護身符,隨意臧否人物;老師能隨意臧否學生嗎?並不能!媒體跑完新聞就收工,老師則要無止盡的批改作業、製作講義、解決學生問題,這些苦處都不是表面可解的,您卻說身為老師的我「可能比較滋潤」、「您大可開開心心重複您的行為」,這兩句話就讓小弟聽起來不舒服了!
小弟不懂s大的另一件事是,您特愛在小弟的背景上做文章,之前臆測小弟的出身,在這裡又在小弟的職業上議論,小弟則從未拿您的背景職業當做論述的切入點,不僅是您,小弟對所有大大只看其立論,而不管出身、背景,因為大大所依據之「理」才是最重要的,不是嗎?s大老愛拿小弟背景舉例、推論,請問這是否是一種偏見呢?此外,小弟也沒說「誰理盲」、「誰濫情」,而是說台灣大多數人民「理盲濫情」,不是指一個人,而是指大多數人,更沒說過「你吃大便長大的嗎?」這樣的話!


ScarleTAKE wrote:
您所寫的…在下…看不懂,您們私底下有講什麼在下也沒參與。
不過,民主國家的法律,就是「想告就能告」只是「告了要負責」。別說那位陳先生了,您要告也是可以的,是麻煩了點,整個過程可能有點累人,大部分最後都和解,不過在下保証,您要告誰就能告誰。


非常非常感謝s大的意見,小弟已對風無大不知如何說起的質疑,厭煩不已!卻又未見其他大大發出公道之聲,著實失望!因此在激動之餘,便以紅體字標顯!既然小弟想告誰就告誰,陳先生想告誰就告誰,風無大的「關鍵字」名譽受損說就不攻自破了!這讓小弟更加覺得,風無大「厚洪薄陳」的雙重標準,乃是為洪慈庸「開脫」的說法,並無問題!您的意見彌足珍貴,謝謝!


ScarleTAKE wrote:
在下的立場,從出生以來,未曾公允過,實話實說,在下所面對的,是自己的良心。不會狂妄自大到去審判眾生。
存而不論不要緊,在下比您更失望。


您太過謙了!也許您不公允,但至少您「明理」,對您的說法,小弟怎會存而不論呢?再次說聲謝謝您!
如果這是事實,那就衍生出新的問題。5人的士評會有3人是在27日簽名,也就是說25日的士評會只有2位士官,這種文書也能批准真是令在下大開眼界。後續有參與文書作業流程的人員全都要變證人或被告了吧?
dirtypoint wrote:
簡芸芝士官坦承代簽士評會簽到簿
.....,她是事後於27日才簽名,而且其中江姓、簡姓兩位士官在士評會當天休假,也是由她代簽。
節錄中央社新聞,這個案子一堆人犯了一些小過失,連洪員本身也有小過失(違規帶手機),加起來變為一件命案

洪送禁閉 醫官未注意洪BMI
(中央社記者邱俊欽桃園3日電)桃園地方法院今天審理故陸軍下士洪仲丘案,前542旅衛生連醫官王劭中表示,在洪送禁閉前,未注意洪的BMI值,造成誤判。

至於負責士評會會議記錄女士官張佳雯的職務代理人陳啟興指出,洪送禁閉懲處案文件,相關附件是他打電話問休假中的張佳雯,旅部連辦公室電腦內有類似文件,另一名女士官簡芸芝協助他找資料,完成後不是他列印,但坦承把放棄申覆權益切結書給洪簽下,並轉交懲處令。

 審判長質疑,洪仲丘快退伍了,拖一下就過去了,為何還要簽?陳啟興說洪僅問他「這是什麼?」他說不知道,但因文件要簽,所以洪就簽了。

 據原先軍檢的筆錄,整份資料送抵269旅禁閉室,憲兵官蔡忠銘指稱有缺件而退回,蔡忠銘還要陳轉告徐信正「洪的身心評量及心臟有問題」。但陳啟興昨天說,蔡忠銘並沒有要他轉告連長洪的身體有問題,只說附件不合,為此,他還被徐信正罵到哭。

以上節錄轉貼自中時

小兵的證詞證明洪仲丘是自己簽的

女士官、醫官、人事官加這個小兵 所有的證詞皆有利被告

根本都是辯方證人

不知道 檢方王牌證人在那裏?
士官禁閉 憲兵官找不出規定
中央社 – 2013年10月4日 下午2:10(中央社記者邱俊欽桃園縣4日電)桃園地院今天審理故陸軍下士洪仲丘案,269旅憲兵官郭毓龍說,依照資安規定,士官不可施以禁閉;但他卻找不出規定出處。

....

郭一度指出,在洪仲丘送禁閉時,已知士官不得關禁閉,但何江忠的律師詰問郭,那一條規定寫士官不得施以禁閉處分,郭回答國軍資訊安全獎懲基準規定中「舊規定可以,新的規定不行」。

但經過律師要求審視規定內文後,要求明確指出出處時,郭看了幾分鐘規定後,也無法指出哪一條規定寫有士官不得禁閉處分。後來答稱,是依照他工作上經驗得知,士官僅能施以申誡或小過。

律師詰問,既然找不到規定不能關洪,為什麼還要542旅補齊資料? 郭回答,只是告知承辦人員有新的處罰規定。

以上節錄自中央社,連士官能不能關禁閉,都被攻破的話;那542旅就變成自由之身了~
文章分享
評分
評分
複製連結
請輸入您要前往的頁數(1 ~ 131)

今日熱門文章 網友點擊推薦!