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yurue wrote:
引用版主說的「至於...(恕刪)
英美法上的簡易判決事實上就是包括有既判力之支付命令(所以我才說英美法系的國家是利用簡易判決來做相同程度的運作),只是
大陸法系將支付命令獨立出來成為督促程序,但英美法系則是將其列入簡易訴訟程序裡面
另外法國,奧地利,瑞士和意大利都是採取與德國相同的法例,這在我附的文章裡面都有引述
我再說一次,所謂大多數的國家並不認為支付命令有判決效力的制度是必要,這句話是你講的,照道理來說,是你要去證明你講的這句話是真的,現在你提不出證明(反倒是我已經至少證明了法奧瑞意四個國家都認為支付命令應該有既判力),卻老是針對我的意見來曲解,還是說支持修法的人只能這樣來討論問題,卻不敢面對這次修法荒腔走板的事實?
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louar wrote:
簡易判決事實上就是...(恕刪)
法律本身就是雙方角力與爭取認同，很可惜的是...你的論點現行並不被台灣立法機構所接受，
其實如果你所說的救濟有實用，有效果，那也就不需要提出修法了，
但是...你認為該如何能保障不懂法的被害人不受其他不法侵害呢？
支付命令有判決效力與執行力，等同於尚方寶劍，人被斬了如何復活呢？
為了司法效率，不管對的錯的，反正全斬，這就是司法嗎？
司法只剩下效率，公平正義何足道哉...
新法是讓人可以秋後再斬，都能夠斬，察清再斬不行嗎？
如果因為不懂法而讓權益睡著就該死，那法律何來公平正義呢？
因為知識與專業不同就可以欺，那與霸凌有何不同？
為何當初繼承要由完全改為限定呢？因為一堆人讓權益睡著了，但法律可維護不是嗎？
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cooldu13 wrote:
法律本身就是雙方角...(恕刪)
你的論點現行並不被台灣立法機構所接受?
這只是目前而已
所以才須要更多人想辦法讓這個法修得更好呀,再者法界的反彈也不是沒道理的
如果老是用輸贏的角度來看事情,只會淪為意氣和立場之爭罷了,對於解決問題根本毫無幫助
我已經說了很多次了,我根本沒反對修法,我只是反對這樣修
明明只要在再審事由中針對支付命令為特別規定(也可以學日本另行開啟特別訴訟途徑,或是學德國採用兩階段方式來給予效力),就可以解決的問題,偏偏要去動既判力造成一堆新的問題,就算要修,也不應該是這樣修
承認這是一次失敗的修法,然後面對問題,提出更好的解決方式,不是更好嗎?
另外新法對於解決現有的詐騙問題根本沒有幫助,這在前面都已經提過不下數十次了,我就不厭其煩再提一次吧
而現在的問題是
目前被支付命令詐欺的受害人往往都是到了被強制執行了才發現
往往財產已經透過法律程序全部處分掉或處分一定程度
這時候能做的只剩下提出訴訟、停止強制執行
但是已經處分掉的財產，已經移轉到第三人手上完成登記的是無法去追討的
受害人只能就損失標的，針對加害人提出訴訟進行求償
這時候不管新法、舊法都只能夠繳保證金、訴訟費、執行費處做處理
然而詐欺犯往往兩袖清風，根本沒有財產可以供處分
所以只能認虧，這點來說不管新法、舊法都是一樣的
所以才說不管新法、舊法對於目前防止詐騙根本無濟於事
因為詐騙集團需要的是執行力，而不是既判力
不管有沒有既判力，詐騙集團只要能夠強制執行就好了
對於能不能再審、需不需要提出訴訟根本無所謂
只要能有財產移轉就行了
基本上,只要支付命令還有執行力,詐騙集團就沒有理由不製造假債權來詐騙,因為對詐騙集團來說,到底是既判力還是執行力根本沒差!
事實上,新法如果針對再審事由來進行修法,一樣可以達到目前的效果,但卻不會對支付命令的效力造成影響
現在大家質疑的是為何不這樣修,而不是為何不修(這一點,麻煩您搞清楚)
此外,再請教您,在新法的架構下
你認為該如何能保障弱勢的債權人不被懂法的惡意債務人藉由停止強制執行來脫產呢?
新法的修正,才真的是違背公平正義,也無法保障所謂不懂法的人不受其他不法侵害!!
簡單來說,已經近乎是百害而無一利了
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yurue wrote:
就算加上版主說的那...(恕刪)
還是有九成以上的國家是沒有支付命令有判決效力的法律?
請舉出例子,因為不是你說了算
我也從來沒支持你那些沒依據的見解
我只知道你沒辦法證明你說的東西是真的
我也很想看看,你能舉出哪些國家的法律是認為支付命令或類似支付命令的簡易判決是可以沒有既判力的
另外英美法上的簡易判決事實上就是包括有既判力之支付命令(所以我才說英美法系的國家是利用簡易判決來做相同程度的運作)
英美法上的簡易判決確實包含支付命令,並沒有硬凹(你大概是把它拿來和我國的刑事簡易判決做類比吧,實際上完全不同)
我再說一次,所謂大多數的國家並不認為支付命令有判決效力的制度是必要,這句話是你講的,照道理來說,是你要去證明你講的這句話是真的,現在你提不出證明(反倒是我已經至少證明了法奧瑞意四個國家都認為支付命令應該有既判力),卻老是針對我的意見來曲解,還是說支持修法的人只能這樣來討論問題,卻不敢面對這次修法荒腔走板的事實?
EAPON大說的沒錯
依目前台灣大部分人對法律概念的缺乏
不覺得套用海洋法系會比較好
其實光看到現在這些所謂支持新法之人提出的見解,就可以佐證台灣確實是個法律概念缺乏的國家
連何謂英美法上的簡易判決都搞不清楚
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summary judgment （ 簡易判決 )
指當當事人對案件中的主要事實〔material facts〕不存在真正的爭議〔genuine issue〕或案件僅涉及法律問題時，法院不經開庭審理而及早解決案件的一種方式。根據美國《聯邦民事訴訟規則》〔Fed. R.Civil P.〕，在訴訟開始20天後，如果經訴答程序〔pleadings〕、披露〔discovery〕以及任何宣誓書〔affidavit〕表明當事人對案件的主要事實不存在真正的爭議，認為自己在法律上應當勝訴的一方當事人可隨時申請法庭作出簡易判決。簡易判決可就全部案件也可就案件中的部分事實作出。英國《最高法院規則》第14條〔R.S.C. Ord 14〕規定：在由宣誓書〔affidavit〕支持的傳票〔summons〕簽發後，該宣誓書證實了原告訴因的真實性並說明被告不會作答辯或提不出有爭論性〔arguable〕的答辯，原告可向法院申請不經過開庭審理而對案件作出判決。原告的申請應在其起訴狀〔statement of claim〕送達並且被告接受了送達〔acknowledgment of service〕、聲明出庭應訴之後提出，但是對書面誹謗〔libel〕、口頭誹謗〔slander〕、惡意控告〔malicious prosecution〕、欺詐所提起的訴訟、海事對物訴訟〔admiralty action in rem〕或對國家提起的訴訟〔claim against the Crown〕不得申請簡易判決。在郡法院進行的訴訟中也有類似的程序。
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支付命令
債權人以書面（聲請支付命令狀）方式向法院聲請支付命令，且限向債務人住所地、事務所或營業所之所在地的法院聲請。支付命令聲請後，法院只會書面審核，不會開庭聽債務人的辯解，法院就形式審查認為債權人說的有理，就會准許發給支付命令。
支付命令聲請法院准許後，又可分為三種情形討論，茲分述如下：
（１）相對人（即債務人）收到後２０日內未向法院聲明異議，法院就會
再發給債權人乙份確定證明書，債權人即可憑此支付命令裁定及確
定證明書正本向法院聲請強制執行（查封拍賣）債務人財產以獲清
償；
（２）相對人（即債務人）收到後２０日內向法院聲明異議，此時支付命
令失其效力，當初支付命令聲請變成是起訴或調解，也就是進入所
謂的訴訟或調解程序；
（３）根本就無法訴送達相對人（即債務人），從法院發支付命令之日起
算３０日內還是無法送達，當初聲請的支付命令也就失去效力。
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yurue wrote:
看完簡易判決與支付...(恕刪)
指當當事人對案件中的主要事實〔material facts〕不存在真正的爭議〔genuine issue〕或案件僅涉及法律問題時，法院不經開庭審理而及早解決案件的一種方式
這不就是我國督促程序的主要特質(請注意法院不經開庭審理這句話)
我已經說很多遍了,英美法系是透過簡易判決來解決在大陸法系中透過支付命令來解決的債權問題,麻煩你好好推敲我這句話是什麼意思,因為我實在不想討論一些沒有法學價值的問題,或是一再重複已經講過很多遍的觀念
我從頭到尾都沒說過支付命令等同於簡易判決,因為英美法系本來就沒有支付命令這樣的制度,它們是透過簡易判決來對無訟爭必要之債權讓債權人得以滿足其債權
我再說一遍,英美法上的簡易判決事實上就包括有既判力之支付命令(所以我才說英美法系的國家是利用簡易判決來做相同程度的運作)
再者,EAPON大說的沒錯
大部分採用大陸法系的國家有九成是使用支付命令這項系統的(事實上東亞幾乎都是大陸法系的國家,也就是成文法國家,歐洲更是如此)
除非我國改採英美法系為主,但問題是英美法系根本沒有支付命令制度,哪來支付命令有無既判力的問題
最後我再說一次
從頭到尾,我根本沒反對修法,我只是反對這樣修
明明只要在再審事由中針對支付命令為特別規定(也可以學日本另行開啟特別訴訟途徑,或是學德國採用兩階段方式來給予效力),就可以解決的問題,偏偏要去動既判力造成一堆新的問題,就算要修,也不應該是這樣修
承認這是一次失敗的修法,然後面對問題,提出更好的解決方式,不是更好嗎?
我也很想看看,你能舉出哪些國家的法律是認為支付命令或類似支付命令的簡易判決是可以沒有既判力的
結果你終究舉不出來
