台語就是閩南語 屬於外來語

ab6070 wrote:
1450 鳥頭
有些好奇 , 日本時代的戶口記載
你阿公 , 或 阿祖 的種族是
《福》?《廣》?《漢》?《熟》?《生》?
還是 ?
100年前的日本人 ,
怎麼樣去認定你前幾代的種族 ?
(恕刪)

荷蘭時代登記為 漢人(荷蘭船載來的契約工)的,最多也只有2萬人

滿清 以賜姓, 分配祖先附贈祖譜 , 滅亡了平埔族
在清朝都分不清楚了 ,到日本時代申報時 ,已經分不清楚了 《漢》?《熟》?
日本人分不清《福》?《廣》? 那是逃亡路線不同 , 《福》福佬客 也很多

南方漢人 和北方漢人的DNA血源不同
印證歷史上的五胡亂華 , 衣冠南遷
蒙古 滅 西夏 , 遼 ,金 ,宋 , 造成 原本的北方人口往南 逃亡

很簡單 ,驗你的母系 mt DNA , 台灣人的母系 百越的血源佔 80% (來源是南方漢人+平埔族)
父系 Y-DNA 的 O1 也來自百越 , 父系 Y-DNA 的 O2 來自東南亞

日本有很獨特的父系 Y染色體 C 和 D , 和中國的 O3 不同
tnkk01
百越和南島是完全不同的族群,不要張飛鬥岳飛謝謝
herblee
平埔族大多數mtDNA B,E,F,M 來自南島 , 但還是有閩南和客家的血源您不知道嗎 ?
ab6070 wrote:
有些好奇 , 日本時代的戶口記載
你阿公 , 或 阿祖 的種族是


你祖先幾千幾萬代,很難去認定的
肥馬大刀無所酬 皇恩空沿幾春秋 斗瓢傾盡醉余夢 踏破支那四百州
29x5x5x2 wrote:
沒錯! 韓國日本都是正統漢文化傳承,中國是滿蒙文化傳承


普通話(國語)確實是受了蒙古語滿語一點影響,中國文化也融合了一點滿蒙文化。


若要說 中國是滿蒙文化傳承,韓國日本都是正統漢文化傳承,也只有你這個與眾不同的頭腦才講的出這種觀點。


很簡單的道理:
原本正統漢文化傳進了日本和韓國,如果按照你說的,韓國日本是傳承了正統漢文化,那麼現在的日本文化和韓國文化應該有很大的相似度 (何況20世紀初期,日本還統治過韓國35年,應該會使這兩個文化更一致),因為都是傳承了同樣的正統漢文化。
但是現實卻是日本文化和韓國文化有很大的差異,
原因是傳進了日本和韓國的正統漢文化各自與日韓自身原本的文化融合了,逐漸形成我們現在看到的有相當大差異的日本文化和韓國文化。

如果融合了日韓自身原本文化的現今日本文化和韓國文化,你都可以視它為傳承正統漢文化。
為什麼融合了滿蒙文化的現今中國文化,你卻不能也稱它為傳承正統漢文化?

是雙標使然嗎? 是逢中必反使然嗎?

還是你獨特的史觀造成的?


公平的講,應該是
日韓現今的文化,確實摻雜了漢文化。
中國現今的文化,在漢文化的基礎上,摻雜了滿蒙文化。
SteveJTY wrote:
普通話(國語)確實是(恕刪)

普通話的始祖就是幽燕話,在春秋戰國時候,幽燕地區就是漢胡雜居的地方,一次次戰爭,一次次人口遷徙,在加速民族融合的同時,也推動了文化和語

言的交流,趙武靈王的胡服騎射就是漢胡元素混合的最好例子。
西漢楊雄的《方言》也提到了各地的語言,它把幽燕話分為兩大類,一類是北燕話,為戰國燕將秦開擊退東胡後在擴張的土地上產生,一類是朝鮮瀝水話

,這兩類話都是以漢語為主,由於是地方方言,又融入胡的元素,它與中原的洛陽官話是有差異的,隨著戰國後又經歷了秦朝對抗匈奴,吐蕃侵佔中原事件

,幽燕話的胡元素進一步增加,唐代司空圖《河湟有感》那句“漢兒盡作胡兒語,卻向城頭罵漢人”就是對當地漢人被胡化的寫實。
真正帶來重大影響的歷史時間是石敬瑭割讓燕雲十六州,自此兩宋三百餘年,這些地方都處於遼國、金國少數民族政權的統治下,胡元素大量融入,但無

論如何變幻,幽燕話依然是漢語方言,並在此基礎上加入胡元素,最典型的就是失去了入聲,這從元代韻書《中原正韻》可以得到印證,這個時候元朝的大

都官話已經和現在的北方官話大體接近。
明代朱元璋曾試圖恢復中華正音,但由於五胡亂華,漢音已失傳,只能綜合隋唐的《切韻》、北宋的《廣韻》和南宋的江左之音,弄成了一個綜合韻《洪

武正韻》,也就是今天的老南京話,但也只限流傳於明朝官方層面,民間舞法推動,為什麼?南方文化和語言未遭受過胡人的大量衝擊,繼續獨立發展,而

北方人由於多年積累早已習慣了一定程度被胡話的漢語,最終導致朱棣遷都後只有北京城勉強做到說老南京話,而這也導致清朝的京城出現一個有趣的現象

:北京的外城人說老南京話,內城的滿人(金人的後代)說北方官話,也正是源於此現象分析,金啟孮先生寫了一部著作《普通話真相:滿洲人的蹩腳漢語》。
到了雍正時期,下詔全國必須設立正音書館,在全國範圍開始推行北京話(北方官話),因為不學習漢語,就無法學習漢文化,自此,滿清王朝開始全面漢化。這和元代不同,元代官方規定正式場合及公文只許用蒙文蒙語,大力推動漢化元英宗因此被蒙古保守的王族勢力誅殺,官方都在禁止,怎麼可能帶動民間的漢化。這也是為什麼蒙文和普通話是截然完全不同的兩個體系,而當時元朝的大都話,也只能是來源於遼、金時期的北方官話。
因此,普通話以漢語為主體,在發聲技巧和部分詞語上融入民族特色的北方方言,它是由地理位置、一代又一代北方遊牧民族南下帶來的文化碰撞所形成決定的。它就是歷史的發展過程,不屬於哪個固定的疆域,也不屬於哪個固定的民族,唯一固定不變的是它源於漢文化主體的本質。
tnkk01
自己去油管找找滿語蒙語教程看看,比對之後才會知道這些論點有多荒謬
place910 wrote:
普通話的始祖就是幽燕話,在春秋戰國時候,幽燕地區就是漢胡雜居的地方,一次次戰爭,一次次人口遷徙,在加速民族融合的同時,也推動了文化和語


全世界的老外都知道英文:Mandarin = 滿大人 用語 = 普通話/國語 = 滿清官話
但早期老外比較懂 Cantonese 廣東話。

講普通話、國語的華人從小就教育「滿清官話」,不需再把英文Mandarin翻譯成中文,所以就不知道 …。

「滿清官話」是滿人講漢語的腔調,算是漢語但不是完全正統漢語,所以一些漢人寫的古詩詞沒法正確押韻,但大都可押韻,清朝皇帝都寫了這麼多詩詞…。

而漢族各區方言(漢語)可能上百種,同一個省過了個縣可能漢語就聽不懂,也沒什麼正不正統的漢語…,但上百種漢語唸古詩詞都能正確押韻。

就像我們講台語也沒什麼標不標準…,同樣是台語/閩南話,你那個地方講算標準,到我那個地方就不標準了。


最後一個皇帝溥儀講「滿清官話」的影片,國語/普通話都是以此為標準!
台灣用注音符號,大陸用英文拼音重新組合起來。




漢人
袁世凱河南話?是滿清大將,應該比較會講滿清官話
孫中山講廣東話,講國語較標準,但某些字聽不太懂。
蔣中正講浙江話,講國語鄉音很重,連蔣經國也一樣!沒看字大多聽不懂。
鄧小平講四川話,講國語沒看字大多聽不懂。
毛澤東講湖南話,講國語沒看字大多聽不懂。

因為他們都沒有學過標準的「滿清官話」。
而溥儀講的話,現在幾乎每個字都能聽懂。

若沒有袁世凱這個滿清叛將就沒有中華民國,所以建立中華民國後要給袁世凱當總統酬庸。
tnkk01
Mandarin來源自葡萄牙語,意思是國家官吏,最早在明朝末年出現,更與滿大人無關
RentHA wrote:
全世界的老外都知道英(恕刪)

南方方言之所以能保持較大的獨立性,一是南方較為安定,幾乎沒有遭受北方遊牧民族的衝擊,二是幾乎沒有任何一個朝代在南方大規模推動官話,南方方言基本也是在獨立發展,也造成現在南方沒有任何一種方言是主體的古漢語,都只是個自保留了一些皮毛(比如入聲和反切),因此即使南方方言再不官方,在朗誦古詩詞上也比北方官話要押韻一些
正中原的四川、湖南北、陝西、江西、河南話都使用大量捲舌音,實際上十三朝古都的西安話遠比閩南語更接近普通話也就是國語,黨養的下三濫假學者別硬拗
tnkk01
西南官話/四川話大多不分平/翹舌音
place910 wrote:
南方方言之所以能保持較大的獨立性,一是南方較為安定,幾乎沒有遭受北方遊牧民族的衝擊,二是幾乎沒有任何一個朝代在南方大規模推動官話,南方方言基本也是在獨立發展,也造成現在南方沒有任何一種方言是主體的古漢語,都只是個自保留了一些皮毛(比如入聲和反切),因此即使南方方言再不官方,在朗誦古詩詞上也比北方官話要押韻一些

南方較為安定? 沒有任何一個朝代在南方大規模推動官話?這是誤解
歷史上五胡亂華 , 衣冠南渡 沒發生過嗎 ?
北宋靖康之難 , 河南開封 搬到 浙江臨安 , 南宋末帝是逃到香港梅窩灣登基 , 在廣東崖山全軍覆沒 ?
是土地被佔領 ,人口被迫南移 , 將語言帶到南方 , 不是南方安定

難道 新馬的福建話是因為新加坡/大馬安定 ? 所以沒有和北京話混語 ?

南方不是方言 ,是過去歷朝歷代, 各個王朝的"正音" , 通語 , 官話
王朝傾覆之後, 遺民將語言帶到南方
在唐朝有韻書 《切韻》 , 在宋朝 有廣韻 , 都有標記 "讀音"
台語 有上朔至 商朝 , 漢 的白讀音, 在唐朝又加入 唐代的文讀音 , 40%的字詞都有文白二種讀音 。
台語 ,粵語 ,吳語
古漢語的痕跡殘留於 台語 ,台語 大多繼承 中古漢語 , 和現代漢語不同
第一人稱單數 我 guá(排除對方)、阮 gún(包含對方成複數 ) 不同字 ,
阮 guán / gún(阮兜(排除對方))VS咱 lán(咱兜(包含對方))
家己(ka-kī 第一人稱單複數通用)、逐家(ta̍k-ke 任意人稱複數代名詞)
這和英文的 I 和 We 類似
和北京話 我(單數) + 們 變成我們(複數)的形態是不同的

家己(ka-kī 第一人稱單複數通用)、逐家(ta̍k-ke 任意人稱複數代名詞)

台語的詞頭最普遍的是"阿",例如唐詩"弟走從軍阿姨死"就能看到 , 曹操小名 阿蠻 ;最普遍的詞尾是"仔",圓仔, 賊仔,

台語通常不使用「的、得、地」,例如「七月半(的)鴨仔」、「食(得)緊弄破碗」、「恬恬(地)食三碗公」。
臺語構詞方式和北京話相反,但是和古漢語相同,例如:lang-khē(人客,「客人」)、ka-tshiu(跤手,「手腳」看破跤手)、sam-koo(衫褲,「衣褲」)等。
台語的語序 SOV 「我飯食飽矣(Guá pn̄g tsia̍h-pá--ah)動詞V在最後 , 但北京話「我吃飽飯了」是SVO,
北京話的「做不做」問句不存在於台語中。

place910 wrote:
因此即使南方方言再不官方,在朗誦古詩詞上也比北方官話要押韻一些

讀唐朝的樂府詩, 應使用漢唐古語 來讀 , 唐朝人是不會說"滿韃語" 滿大人語。

《琵笆行》
嘈嘈切切錯雜彈,大珠小珠落玉盤。
"盤"的發音可同般或搬,盤的發音參見《唐韻》:『薄官切』,般的發音參見《唐韻》:『北潘切』,所以盤的發音可同般。又般的發音參見《字彙》:『今俗音般。』,因此盤的發音也可同搬(般 )的平聲。
工,缸,江等三個字,都應該是從工的音的,也就是說,應該唸成同音。在這一點,今日的台語就仍然保留得很好,以台語來唸這三個字,三個字的發音是完全相同的。但是如果以北京話來唸,三個字的音都是不同的,這就是古典漢語胡化的證據。

另一個北京話是古典漢語被胡化的證據,就是捲舌音。除了北京話以外,中國境內的主要漢語語系裡,包括閩南語在內,都沒有捲舌音。

又聞此語重唧唧!
台語 還在用此古語 ! 例如 肥唧唧

《賈生》 李商隱
宣室求賢訪逐臣
賈生才調更無倫 (才調?請用台語唸才知其文義)
可憐夜半虛前席
不問蒼生問鬼神

以台語來讀一下唐詩才會壓韻
金縷衣 (杜秋娘)
勸君莫惜金縷衣, 勸君惜取少年時。 花開堪折直須折, 莫待無花空折枝。
"滿韃語"北京話完全不壓韻
<長相思> 唐 馮延己
紅滿枝, 綠滿枝。宿雨慶慶睡起遲, 閒庭花影移。
憶歸期, 數歸期。夢見雖多相見稀 ,相逢知幾時。
台語/河洛話 是唐音 『一』韻押到底, 一字不漏

台語的古字很多, 沒被借去用, 不是不存在
以為"鼎"是周朝的禮器 , 在台語卻是日常生活的食具 , 如吊鼎 : 斷炊 , 鼎邊趖
詍(se)台語說「詍詍念」,有多話之意,《說文》:『多言也。』嘮叨。
湓phûn《通雅》:『湓溢,滿起也。』。 台語說 : 沝湓出來也
喫,吃的意思。
嫫,醜之意,引申有「壞」的意思。
嶠 ,山路 落嶠 (下坡)
鬯 ,茂盛 伊也頭毛絕鬯也
籋 ,《說文》:籋,箝也。 別儂也桌頂,籋肉食大家
南宋‧朱熹【居仁謂伊川顢頇語,是親見與病叟書中說。】
就是台語 伊頇顢讀冊 的"頇顢"之倒置詞
讀冊,古意, 暝 , 有身 ,參詳, 請裁,交關, 斟酌看, 眠床,鼎, 慳錢, 慳腸餒肚, 泅沝, 家火, 頭路, 抭沝, 詨嘐, 鼻芳,條直,寎憚.........

唐詩當然是 以當時的語言 來 讀
台語是 唐音 , 這滿韃語 Manderin是胡音 , 是向漢文借字 ? 不是和漢字一起成長! 只是打著現代漢語的招牌, 借殼上市
實則和 中古漢語完全分道揚鑣 , 當然是兩種來源不同的語言

台灣的閩南後裔, 說的河洛話, 是中原古語,是祖先為唐朝人,晉朝人時所說的話, 當時的國家是 『大唐國 』。
河洛人為何南逃? 是因為西晉之後的 "五胡亂華",衣冠南渡。現在住在河南洛水的人,已經不是原來的住民了,不說這種中原古語了。
河洛人衣冠南渡逃到閩南, 閩南不是發源地 , 只是 逃亡路徑 『中繼站 』
只是説"河洛話"的人群 以前所居住的地方, 現在已經換人住了
herblee wrote:
《賈生》 李商隱
宣室求賢訪逐臣
賈生才調更無倫 (才調?請用台語唸才知其文義)
可憐夜半虛前席
不問蒼生問鬼神

以台語來讀一下唐詩才會壓韻
金縷衣 (杜秋娘)
勸君莫惜金縷衣, 勸君惜取少年時。 花開堪折直須折, 莫待無花空折枝。
"滿韃語"北京話完全不壓韻
..............
...............
.............

台語的古字很多, 沒被借去用, 不是不存在
以為"鼎"是周朝的禮器 , 在台語卻是日常生活的食具 , 如吊鼎 : 斷炊 , 鼎邊趖
詍(se)台語說「詍詍念」,有多話之意,《說文》:『多言也。』嘮叨。
湓phûn《通雅》:『湓溢,滿起也。』。 台語說 : 沝湓出來也
喫,吃的意思。
嫫,醜之意,引申有「壞」的意思。
嶠 ,山路 落嶠 (下坡)
鬯 ,茂盛 伊也頭毛絕鬯也
籋 ,《說文》:籋,箝也。 別儂也桌頂,籋肉食大家
南宋‧朱熹【居仁謂伊川顢頇語,是親見與病叟書中說。】
就是台語 伊頇顢讀冊 的"頇顢"之倒置詞
讀冊,古意, 暝 , 有身 ,參詳, 請裁,交關, 斟酌看, 眠床,鼎, 慳錢, 慳腸餒肚, 泅沝, 家火, 頭路, 抭沝, 詨嘐, 鼻芳,條直,寎憚.........




小弟弱弱的的問一下,您說以台語來讀一下唐詩才會壓韻,您舉的《賈生》這首詩,用北京話讀起來是押韻的,用台語唸會怎樣呢?

《賈生》 李商隱
宣室求賢訪逐臣
賈生才調更無倫
可憐夜半虛前席
不問蒼生問鬼神

台語古字很多? 你嘛幫幫忙,你舉的這些字,都是中文字,多數都是在漢唐時代就有的字,但是它們不是台語字,清醒一點,台語從來都沒有文字。
如果有,麻煩你拿一本古代(清朝以前)用台語字寫的台語書,一本就好。
你都能舉那麼多的感覺起來台語音可能相似於某個台語的中文字來強行套用其為某個台語的文字,找到一本用台語文字寫的台語書對你來說應該是不難的。例如集合了上述你所舉例的那些台語古字所撰寫的記錄著日常生活的台語文章。
如果你舉的這些字,真的是該台語的古字,那麼含有這些字的整句古文,大部份應該是都可以用台語流暢的說出來,而不是用台語讀起來不像我們慣用的台語說法、感覺是怪異不通順的台語。

另外,顢頇的中文是胡塗的意思,而你說的台語"頇顢",則是愚笨、不擅長的意思,兩者不一樣吧!
SteveJTY
to:thkk01 如果憨慢是台語字,麻煩找出古書裡有憨慢兩字的台語書
tnkk01
誰跟你說閩南語辭彙一定有古書記載?
herblee wrote:
南方不是方言 ,是過去歷朝歷代, 各個王朝的"正音" , 通語 , 官話

方言=地方語言

這只是和原住民不同「族」的族語一樣…

雖然有個九族文化村,但台灣原住民號稱有16族,每族都有族長(國王),16族語言都不太相通。但因原住民沒有定型的文字,所以知識無法傳承,就一直過著較原始的生活。

而漢族有定型的漢字,雖然語言不通,但漢字2千年來都可通。

當與國外接觸,講話較白話之後,就只剩粵語和滿清官話有白話文對應適當國外名詞。

漢語最早和國際接軌的是廣東話,有資格做為中華民國官話(國語)的除了「滿清官話」再來就是「粵語」,而孫中山會講的粵語並沒被中華民國選定為官話,所以,現在粵語也算是方言。

漢語當中的台語(閩南語)有文言文,但不算有白話文,或閩南語的白話文就是所謂的方言(地方語言)。
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