【請認同EP論點的人進來回應】Enter Passcode不懂檢疫(Quarantine),拜託大家幫忙教

josephjia wrote:
你的持續更新首頁沒有拿掉或更正一些有語病與一些不確定的說法嗎?
既然你說這樣都不算是滾動式調整了,我還能說什麼呢~
 
你既然質疑我有【說過檢疫=只是檢查】【睜眼說瞎話】【滾動式調整】【雙重標準】
不是應該由你提出佐證資料,證明我有上述情形嗎?
怎麼還反問我【你的持續更新首頁沒有拿掉或更正一些有語病與一些不確定的說法嗎?】?
 
因為你的質疑,所以我回去看這棟樓過去的發言紀錄,是不是真的有你所說上述的情形
 
假設換成我質疑你
也應該是由我提出相關佐證資料,證明我的質疑是有所本或有客觀資料可支持,不是嗎?
怎麼會是我質疑你,卻是要求你提出佐證資料,證明我質疑你的論點是錯的呢?
人中出呂布 馬中出赤兔
josephjia wrote:
然後不要偷換概念亂扣帽子說什麼把中國該負而未負的責任,扣到台灣的頭上
這句話不知從何而來,我想應該是壞習慣...


這話從你這句話來:

josephjia wrote:
如果當時我們確實擔心人傳人,又為何不能在信件中寫得更清楚一些?


第一手病例資料都獨家掌握在中國手裡,

「更清楚一些」地提出警告,本來就是中國該負的責任,

而不是一直用「沒有人傳人的明顯證據」來拖延,卻同時在海外開始蒐購防疫物資。

台灣提出擔憂,已經是公衛官員身為科學家的極限,

你卻對台灣課以「寫得更清楚一些」的責任?

忘了自己寫的話背後所隱含的立場,大概也是一種壞習慣吧……
josephjia wrote:
我也說了,為何不能講得更直接一點,例如:
我們很擔心有人傳人的疑慮,請WHO更注意一點 (當然有更專業的說法)
搞到說什麼公衛官員是科學家,連一點大膽假設都不能做了?尤其面對那麼嚴重的狀況
這樣也不行嗎?
 
只要是醫療公衛相關背景的,看到【atypical pneumonia】和【isolated for treatment】
就大概能推測疾病可能的傳播途徑和是否可能人傳人了
 
如果台灣CDC當初在12/31只有寫給WHO信件,而沒做任何防疫措施,你責怪還有道理,問題是你知道台灣CDC在12/31當天做了多少事嗎?
台灣CDC在12/31當天總共做了以下措施(引用新聞)
1、深夜掛網的防疫醫師看到ptt有網友貼出武漢市衛健委公文及李文亮醫師群組的對話
2、由羅一鈞副署長上ptt瞭解並在清晨5時將訊息在疾管署群組公告
3、上午寄信給中國
4、中午發電郵給世界衛生組織
5、傍晚6時,疾管署召開臨時記者會說明武漢市疫情,也馬上對武漢直飛台灣班機做登機檢疫。
接收到網路消息,如果不認為情況嚴重,會在當天召開記者會並馬上對武漢班機登機檢疫嗎?
 
如同turtlins講的:
第一手病例資料都獨家掌握在中國手裡,
「更清楚一些」地提出警告,本來就是中國該負的責任,台灣提出擔憂,已經是公衛官員身為科學家的極限,你卻對台灣課以「寫得更清楚一些」的責任?
 
病例症狀、病毒及病例監測資料等一手資料都在中國手上,
然後你卻要求台灣提出更直接、更專業、更大膽假設的說法
套用你還沒提出證明就指控我的內容
 
人中出呂布 馬中出赤兔
jerry2529 wrote:
 你既然質疑我有【說(恕刪)


我說了,你的持續更新首頁拿掉或更正一些有語病與一些不確定的說法
我用問句是要問:難道你要說自己完全沒做嗎?
只是想說用問句比較婉轉一點,沒想到你依然死命抬槓不承認,我曾舉例過:
你說Quarantine重點在檢查,根本重點不只是檢查
你說機場Quarantine只是檢查,難道不協助進行後續的通報與隔離措施
你說黃熱病Quarantine只有隔離,明明原文中還有提及現場注射疫苗,就是包含了診療行為
還有你說"因此Quarantine的重點,在於觀察被檢疫者在某段期間是否出現症狀,跟把傳染病病人隔離(Isolation),以免接觸其他健康人造成疫情擴散的防疫概念是不一樣的"
又把Quarantine的重點只放在於觀察,明明包含了隔離及後續的措施,絕不能說與Isolation的防疫概念不一樣
只不過有些刪改了,有些沒有,請問這些叫做什麼?
生命自有平衡之道
turtlins wrote:
這話從你這句話來:

josephjia wrote:
如果當時我們確實擔心人傳人,又為何不能在信件中寫得更清楚一些?

忘了自己寫的話背後所隱含的立場,大概也是一種壞習慣吧……


你看,又在偷換概念了
我說台灣可以更清楚直接地提出警示,源自於我們自己說了在Email中有暗示
既然當時有擔心,為何不說得更清楚一些,我也說對於那封Email我真沒辦法認為是警示
但如果台灣沒有說得很清楚又硬要說自己有警示,我認為不太好,其實沒有必要
只要多說一點,你們也不用針對isolated爭執那麼久,有那麼多不同的立場與意見了!
這是就事論事,而且事實上,不管台灣有沒有警示,都沒有責任需要承擔!

然後,你卻因此要硬扣上我對台灣課以「寫得更清楚一些」的責任?
這是你惡意聯想我背後話所隱含的立場,到底是誰的壞習慣?
生命自有平衡之道
jerry2529 wrote:
病例症狀、病毒及病例監測資料等一手資料都在中國手上,
然後你卻要求台灣提出更直接、更專業、更大膽假設的說法
套用你還沒提出證明就指控我的內容
 


你們可以不要故意把好幾件事情串在一起說好嗎...
也不要惡意強加莫須有的帽子在別人頭上
這不是壞習慣是什麼!?

我說了,WHO不可推卸其可能誤判、隱瞞與延誤的責任
我們當時針對疫情立刻採取的及之後的所有措施都證明了非常正確且值得讚賞
但這些都不代表我們可以把那封Email硬說成最早提出的警示
這是兩回事!

而且我責怪誰了?
我說為何我們不說得更清楚一些,那是源自於Email很可惜沒有說得很清楚
而說不說清楚的責任都不在我們
如果我們當時說得更直接一點,那會更有底氣證明我們就是最早提出警示的國家
如此而已!

不惡意扭曲與聯想別人的意思都不會說話了是嗎!
生命自有平衡之道
josephjia wrote:
我說了,你的持續更新首頁拿掉或更正一些有語病與一些不確定的說法
我用問句是要問:難道你要說自己完全沒做嗎?
我前面說過了
你質疑我,不是應該是你要舉證嗎?
 
josephjia wrote:
只是想說用問句比較婉轉一點,沒想到你依然死命抬槓不承認,我曾舉例過:
你說Quarantine重點在檢查,根本重點不只是檢查
你說機場Quarantine只是檢查,難道不協助進行後續的通報與隔離措施
我舉機場檢疫登革熱為例,請問當你在入境時經過機場發燒篩檢站之體溫檢查:
1、如果正常體溫,請問你會被【隔離】嗎? 不會
2、如果發現發燒,又從登革熱流行區入境者會進行登革熱快篩檢驗,快篩結果如果陰性,請問你會被【隔離】嗎?不會
3、如果快篩結果陽性,被通報登革熱陽性個案,因為登革熱病毒會不會人傳人,防疫單位只會要求你掛蚊帳,避免被斑蚊叮咬傳播病毒,請問你會被【隔離】嗎?不會
 
所以接受quarantine一定會被【隔離】?? 
 
josephjia wrote:你說黃熱病Quarantine只有隔離,明明原文中還有提及現場注射疫苗,就是包含了診療行為
因為美國CDC針對黃熱病的檢疫措施,如果入境旅客沒有黃熱疫苗接種證明,要入境只能三選一:
1、【quarantined for up to 6 days】或
2、【refused entry】或
3、【vaccinated onsite】
Travelers arriving without proof of YF vaccination or a medical waiver to a country that has a YF vaccination entry requirement may be quarantined for up to 6 days, refused entry, or vaccinated onsite.
請問以上哪一項有【檢查(inspection)】?
 
josephjia wrote:還有你說"因此Quarantine的重點,在於觀察被檢疫者在某段期間是否出現症狀,跟把傳染病病人隔離(Isolation),以免接觸其他健康人造成疫情擴散的防疫概念是不一樣的"
又把Quarantine的重點只放在於觀察,明明包含了隔離及後續的措施,絕不能說與Isolation的防疫概念不一樣
只不過有些刪改了,有些沒有,請問這些叫做什麼?
我直接拿不認同我論點【trent6214】所引用的台灣CDC科技計畫資料來說明:
隔離:指的是對於確認已感染(例如有檢驗結果或有臨床症狀)的病人,為防止感染擴散及提供治療,而將病人與他人分離
檢疫:則是對尚未確認感染、無症狀、但因曾暴露於感染源、有可能處於潛伏期之人,為了觀察、確認是否感染以及避免在潛伏期中感染他人,因而在潛伏期內將其與他人分離之手段
 
因為傳染病通常都有潛伏期,所以檢疫的重點本來就是觀察【未發病者是否染病或出現症狀】跟隔離的重點直接把【發病者與健康者隔開】,本來就是不一樣的防疫措施
trent6214 wrote:
剝奪人身自由之防治措施包括隔離(isolation)及檢疫(quarantine)兩
類,所謂隔離,指的是對於確認已感染(例如有檢驗結果或有臨床症狀)的病人,
為防止感染擴散及提供治療,而將病人與他人分離,因此就呼吸道感染症言,實
施隔離的最佳場所是醫療院所中的負壓隔離病房。至於檢疫,則是對尚未確認感
染、無症狀、但因曾暴露於感染源、有可能處於潛伏期之人,為了觀察、確認是
否感染以及避免在潛伏期中感染他人,因而在潛伏期內將其與他人分離之手段。

這段話取自 行政院衛生署疾病管制局 103 年委託科技研究計畫
人中出呂布 馬中出赤兔
josephjia wrote:
你看,又在偷換概念了
我說台灣可以更清楚直接地提出警示,源自於我們自己說了在Email中有暗示
既然當時有擔心,為何不說得更清楚一些,我也說對於那封Email我真沒辦法認為是警示
但如果台灣沒有說得很清楚又硬要說自己有警示,我認為不太好,其實沒有必要
只要多說一點,你們也不用針對isolated爭執那麼久,有那麼多不同的立場與意見了!
這是就事論事,而且事實上,不管台灣有沒有警示,都沒有責任需要承擔!

然後,你卻因此要硬扣上我對台灣課以「寫得更清楚一些」的責任?
這是你惡意聯想我背後話所隱含的立場,到底是誰的壞習慣?


誰有壞習慣,那就不用爭了,

我看你的發言就是有壞習慣,你看我的發言也有壞習慣。

到底isolated for treatment有沒有警示人傳人的風險,

看看美國CDC、世衛、英國牛津等等醫療機構對Isolation這個詞的現代公衛定義,就很清楚了。

1/13記者會上那位冠狀病毒、流感專業背景的世衛專家自己也講得很清楚,

收到12/31的first notification,她也馬上認為很可能人傳人,開始製作防範人傳人的技術準則。

公衛專家,不管是在台灣、世衛,判斷都是一樣,

只差在世衛領導階層願不願意承認自己拖延了早期警報而已。

到現在還有這麼多人一再想要淡化 isolated for treatment 的涵義,

究竟是有隱含的立場,或是有政治好惡上的壞習慣,我就不好說了。
jerry2529 wrote:
所以接受quarantine一定會被【隔離】?? 
 
請問以上哪一項有【檢查(inspection)】?
 
我直接拿不認同我論點【trent6214】所引用的台灣CDC科技計畫資料來說明:


又來了... 你真的很誇張... 我說了機場quarantine一定要隔離嗎?
你舉了一堆檢查後沒問題又沒有傳染性的例子,然後問我會被隔離嗎,你覺得對嗎?
如果檢查到需要隔離的感染者要怎麼做呢?
可不可以有多少事實說多少話?!

有關黃熱病防疫,我說原文中有提及現場注射疫苗,也沒提到黃熱病有沒有檢查
只說了有診療行為,就不只是隔離
結果你問我哪一項有檢查(inspection)?
可不可以不要張冠李戴亂抬槓啊?!

引用台灣CDC科技計畫資料?
不是喔,你當時貼的是美國CDC的說明喔!但是被你刪了~
我照原文翻譯,不是用你當時加了很多自己的聯想與詮釋
Isolation: separates sick people with a contagious disease from people who are not sick.
將患有傳染性疾病的病人與未患病的人分開。
Quarantine: separates and restricts the movement of people who were exposed to a contagious disease to see if they become sick.
分隔並限制了接觸傳染病的人的流動,以查看他們是否生病。
請看看這兩部分到底有多不一樣?
其實你都忘了貼出前後文了:
Isolation and quarantine help protect the public by preventing exposure to people who have or may have a contagious disease.
隔離和檢疫通過防止接觸患有或可能患有傳染性疾病的人來幫助保護公眾。

U.S. Quarantine Stations, located at ports of entry and land border crossings, use these public health practices as part of a comprehensive Quarantine System that serves to limit the introduction of infectious diseases into the United States and to prevent their spread.
位於入境口岸和陸地邊境口岸的美國檢疫站將這些公共衛生實踐作為全面檢疫系統的一部分,該系統可限制將傳染病引入美國並防止其傳播。

所以我自己認為這些防疫措施挺接近的,甚至quarantine包含了isolation

我知道扯那麼多,你還是只相信自己的,忽略這些真實存在的
而且大家有不同詮釋沒關係,前後貼文有些矛盾也無所謂
但真的不要這樣子不承認自己說過的,然後張冠李戴別人沒說過的,還故意拿別的東西來搪塞,貼了一堆卻反過來證明了自己說的有問題
真的很不好~
生命自有平衡之道
turtlins wrote:
誰有壞習慣,那就不用爭了,

我看你的發言就是有壞習慣,你看我的發言也有壞習慣。

究竟是有隱含的立場,或是有政治好惡上的壞習慣,我就不好說了。


最大的不同是
你說我發言有壞習慣,是你"覺得"我忘了我有隱含的立場
而我說你發言有壞習慣,是你光憑"覺得"我有隱含的立場,就寫我對台灣課以「寫得更清楚一些」的責任
你有沒有發現就這麼簡單粗暴地把我沒說過的話硬塞到我的嘴巴裡?

至於其他有關isolation的討論已經夠多了,有那麼多人有所質疑,卻不去思索原因
只歸咎到別人都有立場,都有政治好惡的壞習慣...也很有趣
你就依此標準,繼續堅信你所相信的就好了~
生命自有平衡之道
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