旋渦鳴人 wrote:
當然是錢,我們是在討論赤裸裸的人性,不用假道學,說什麼有人捐地的,那只是在騙沒社會經驗的人


喔!
那大埔一堆訴諸情感上的論調,是不是也是假道學?

因為是錢的問題,不是情感問題?

還有捐贈與否跟有沒有社會經驗有啥關係?
有遇過捐贈事件的人代表他沒社會經驗?

社會經驗是什麼? 很厲害嗎? 可以吃嗎?


幾千萬幾億都有人在捐了,捐土地會很奇怪嗎?
貼個故事讓大家休閒一下,也參考參考,




  康熙微服私訪,在駱馬湖鎮上的茶館里結識了歐陽宏,便把他帶到驛館里吃酒傾談。可是剛一通名,康熙的假名:龍德海、字秉政就引起了歐陽宏的疑心。驛丞又過來閒聊几句“東宮洗馬”的笑話,聰明過人的歐陽宏馬上就敏銳地覺察到面前這位慈祥和善的老者,可能就是當今皇上。

  康熙早看出歐陽宏的神情了。他知道,這個面目丑陋的老人天分极高,怕再順著這個“洗馬”的題目說下去,會暴露自己的身份。連忙把張廷玉叫來一塊吃酒論文,談天說地,這才把話岔開了。三個人一邊吃,一邊談,遠自古代圣賢,近到當今朝政,上至日月星辰,下至民俗習慣,沒邊儿沒沿儿地隨便談。張廷玉知道,康熙這是在考查歐陽宏的學問呢。說來說去,康熙看出來了,這歐陽宏學問淵博,才思敏捷,不管是什么事都有獨到的甚至是惊人的見解。他心中暗暗稱贊:嗯,好一個鴻學大儒啊,比起高士奇來,有過之而無不及。只可惜年齡大了點儿,不然的話,朕倒要啟用他了。

  仨人這儿談興正濃呢,忽然門外傳來一陣吵吵嚷嚷的聲音。驛丞急急忙忙地跑了進來:“爺,實在對不起,這上房您不能住了。”

  康熙臉一沉,問:“怎么了?”

  “哎呀,是這么回事。丰大帥今儿個沒見著皇上,可是皇上的龍舟又沒開走,所以大帥要在這儿住。小人剛向大帥回了一句,大帥就給小人一個嘴巴子,罵小人有眼無珠,連洗馬和大帥誰大誰小都不懂了。下人不敢和大帥強嘴,只得來求爺賞個臉,搬到廂房去住吧。”

  歐陽宏剛要說話,卻被康熙笑著攔住了:“噢,歐陽先生,不必和他計較,咱這六品官讓他二品官也是應當嘛!走,到廂房去,繼續吃酒。今晚,你我二人抵足而眠,徹夜傾談,你看如何?”

  康熙一行隨著驛丞,從上房出來,挪到東廂房里去。張廷玉机靈,他知道下邊的戲不好唱了,便閃身出了驛館。可是康熙他們從院子里經過的時候,卻被那個在茶館里找事儿的戈什哈瞧見了。他緊走兩步,來到丰升運身邊小聲說:“大帥,就是這几個刁民。那個長著老鼠胡子的,罵您是肉紅頂子。這黑大個儿有點儿力气,也不是個好東西。”

  丰升運陰沉地一笑,倒背著手慢慢地來到東廂房門口,叫了一聲:“房中是哪位貴客,可否出來容丰某一見呢?”

  一邊說一邊就要向里闖。卻不防剛到門口,就被劉鐵成那鐵鉗似的大手給抓住了:“丰大帥,您太孟浪了吧!”

  丰升運掙了一下,沒能掙脫,他可來气儿了:“呵,真有你的。我丰某既然是你們說的肉紅頂子,就是封疆大吏。你一個小小的部曹,竟敢阻擋爺的大駕!來人,把這個小子与我拖開!”

  下面打雷似的應了一聲,搶上來几十名戈什哈,不由分說就要動手。恰在這時,有人高喊一聲:“不准放肆!”話音儿沒落,張廷玉身穿一品官袍,頭戴珊瑚頂子,騎著一匹高頭大馬闖了進來。他的身后是德楞泰和几十名御前侍衛,騎著戰馬,一擁而入。個個手執刀劍,人人明盔亮甲。丰升運和他的戈什哈還沒鬧清是怎么回事呢,張廷玉已經翻身下馬,快步走到東廂房的台階上,怒斥一聲:“圣駕在此,誰敢無禮!”

  這一聲雖然不高,卻似平地響起了個炸雷。丰升運帶來的那些如狼似虎的兵丁、戈什哈全都嚇傻了。屋里的康熙皇帝站起身來,從容不迫地撣了撣衣服,又在惊呆了的歐陽宏肩頭輕輕拍了兩下,然后慢步來到門口,不怒自威地說道:“丰升運,你帶著這么多人強行見朕,有何事要奏啊?!”

  丰升運痴呆呆地站在院子里,眼神都直了。過了好大一會儿才叫了一聲“皇上——”忽然他頭一栽,倒在地下不動了。

  張廷玉走上前去,摸了摸他的鼻息,回來奏道:“圣上,這奴才嚇死了!”

  康熙冷笑一聲:“哼,死了更好,拉出去喂狗。還有那個仗勢欺人的戈什哈也一頓亂刀砍了!”

  康熙這話剛一出口,忽听身后有人冷冰冰地說:“陛下乃千古圣君,為何在暴怒之中,做此亡國之舉呢?”

  康熙惊得回頭一看,原來說這話的竟是那個貌不惊人的歐陽宏。

  康熙大惑不解地問:“歐陽先生,朕處置貪贓枉法的亂臣,怎么會成了亡國之舉?”

  歐陽宏扑通一下跪倒在地:“万歲容臣啟奏。處置亂臣國有法典,無論其犯罪輕重,均應交付有司,依律問罪,然后奏明皇上裁定。前明時有法不依,東厂、西厂、錦衣衛橫行無忌。皇上也听任太監干預國事,動不動就用非刑、酷刑和种种慘無人道的手段對付臣子,以致眾叛親离。此前明亡國之教訓之一。今我朝皇上仁慈盛德,以律治國,天下升平,万民樂業。陛下怎可因一時之怒,將封疆大吏之尸体拖去喂狗?臣以為此舉有損圣上一世英名。如下邊也依此辦理,則國法不行,苛政肆虐,豈不要重蹈前明之覆轍嗎?”

  康熙心中一震,對呀,朕的一言一行都將載入史冊。后人如果見朕做出這种事來,該怎么評价朕呢?再說,朕百年之后,太子繼位,也照此辦理下去,那大清的江山豈不要垮了嗎?
嗯,好!憑這一句話,這個歐陽宏朕一定要用他!想到這儿,他上前一步,扶起了歐陽宏,誠懇地說:“歐陽先生,你的話使朕頭腦清醒了。好,就依你所奏。張廷玉,你將丰升運的罪行寫出條陳,發給刑部議處。歐陽先生,朕想把你留在身邊,就在上書房里行走,你可愿意嗎?”

  歐陽宏一听這話,扑通一下又跪下了,他哽咽著說:“皇上如此隆恩,臣感激不盡,但臣有罪,有欺君之罪,故此不敢奉詔。”

  “什么,什么,你有欺君之罪?”

  “是,臣并不叫歐陽宏,乃是皇上欽命鎖拿進京、現在又化名潛逃在外的罪人,桐城方苞。”

  一听說面前跪的這個人,就是大名鼎鼎的桐城派文壇盟主,久負盛名的方苞,康熙和張廷玉全部愣住了。他們万万想不到,一代文壇領袖、海內鴻儒竟是如此的貌不惊人。他們更沒想到,方苞直到今天還流落江湖,不敢回家,甚至不敢說自己的名字。讀者朋友們大概還沒有忘記,在本卷前几回中,也就是四阿哥和十三阿哥去安徽桐城視察河務時,咱們曾提到過方苞的事,這事牽連著一件欽命大案。有個叫戴名世的人,出了本詩集,其中有一首詠黑牡丹的詩,詩中有這么兩句話:“奪朱非正色,异种也稱王”。朱色是紅色,可在那個時候也是朱明王朝的通稱。詩中把滿清奪了大明的江山,說是“奪朱非正色”,又把滿族人統一中國稱做是“异种也稱王”,這就犯了詆毀大清的罪。所以,戴名世被抓進京城殺了頭。而方苞以一代大儒的身份,為戴名世的詩集寫了序,結果因此受了牽連,也被抄家問罪,逮進了京師。后來,四阿哥、八阿哥和許多大臣聯名為方苞作保,康熙才明下詔旨,赦免了他。可是今天,方苞的話說得与事實不符啊。康熙禁不住問道:

  “哦,原來你就是方苞。你的罪朕早就赦免了,也明發詔諭放你回家了。你為什么還要隱名埋姓,四處逃亡呢?”

  這一下該方苞發愣了:“圣上,罪臣适才所言絕非再次欺騙圣君。朝廷何時赦免了臣的罪過,臣至今還不知道。”

  康熙奇怪地問:“嗯?那,你是怎么從刑部大牢里出來的?”

  “回圣上。那年,刑部為宰白鴨的事清理獄中犯人,不明不白地放了很多人,臣就是在混亂中被放了的。出來之后,臣以為刑部一旦發現將臣錯放了,必然會通令緝捕。所以,臣一直是隱姓埋名,四海漂泊。”

  康熙不言聲了。唉,刑部乃掌管天下生殺大權之地,執行國家法典的重要衙門。可是一會儿宰白鴨,一會儿又私放犯人,竟然成了一個說殺可以隨便殺人,說放又可以任意放人的、沒有一點王法的地方。國家吏治怎么敗坏到如此嚴重的程度了呢?上書房里光有張廷玉一人不行,朕一定要留下方苞。想到這儿,康熙歎了口气說:“唉,過去的事是一場誤會。你這几年吃了許多苦,真是委屈你了。好了,不說了。從今以后,你就在上書房里辦差吧。”

  張廷玉覺得康熙的心思簡直越來越讓人猜不透了。方苞是有罪之人,赦免他已經是天恩浩蕩了。就是看他有才華,要起用他,也不能一下子就進上書房啊。這地方無論官職大小,只要進來,文武百官就得把他當宰相來看。這,是不是寬宏得過分了。可是當著方苞的面儿,他又不便明說,思慮再三才吞吞吐吐地說:

  “皇上,上書房乃机樞重地,方苞新進又沒有功名,是不是……”

  他剛說了一半儿,就被康熙打斷了:“廷玉,你怎么這么迂腐。什么新進,什么功名,你不知道朕從來是不拘一格用人才的嗎?明珠那點儿小聰明,在上書房干了二十多年。高士奇有什么功名,不也干得很好嗎?朕的老師伍先生不過是個舉人,你們几個敢和他相比嗎?再說,上書房不過是朕的書房,有什么大不了的。從前沒設上書房不也過來了嗎?朕老了,近來,越來越覺得孤獨,越來越体會到了孤家寡人的滋味。方苞,朕讓你進上書房,可是不打算封你做官,想讓你以一個布衣書生的身份做朕的一個朋友,你愿意嗎?”

  方苞不是一般的書生,他是文壇領袖,他能听不出皇上這話的深意嗎?一旦他方苞做了官,就与皇上有了君臣的名分,就得小心謹慎地侍候皇上,就得戰戰兢兢地應付官場爭斗。他方苞沒有功名,沒有党羽,以犯罪之身受到赦免,又被委以重任,能不受到來自各方面的攻擊嗎?他能大事小事都靠皇上出面說話、為他做主嗎?現在皇上讓他以布衣書生的身份進入上書房,不做大臣,卻做皇上的朋友。這樣,既能向皇上進言,又不擔任何責任,他何樂而不為呢?所以,皇上的話剛一落音儿,他就叩頭謝恩了:“臣方苞遵旨。臣以待罪之身得近天顏,聆听圣君教誨,實乃三生有幸。臣當以垂暮之年,盡心盡力,輔佐皇上。”

  “好,這就好,你起來吧。朕這樣處置也不光為了你方苞,說來說去,也是為了朕自己呢。你們漢人中不是常有人發牢騷說朕不重用漢人嗎?朕就是要讓他們看看,連方苞這罵過朝廷的人,朕不但能容得下,而且要委以重任,視為朋友。方苞,你有才華,有膽識,來到朕身邊之后,不要磨掉了銳气,該說的只管說,該勸諫朕的也只管放膽直言。因為你不是臣子,不是奴才,而是朕的朋友,是朋友,你懂嗎?”

  方苞熱淚盈眶,顫聲說道:“皇上請放心,臣方苞明白。”
fe1icitas wrote:
在行政行為中,程序是...(恕刪)


所以執法人員可以先安罪名再補齊罪證的意思?





農陣和抗爭團體自以為的「救國」之舉,也許是「亡國」之舉。
大砲台 wrote:
喔! 那大埔一堆訴諸...(恕刪)


是假道學阿,捐地的人佔所有人的比例極低,不用一直拿出來比吧

我們也不用一直耍嘴皮子,沒人叫你吃社會經驗,也麻煩別抓我語病,我們在談的是生活經驗跟common sense

一般百姓會捐地?就算有,能夠放進大埔案討論嗎? 我們談的是有可能98%拆遷者支持大埔案嗎? 這除非高價收購或是等值回饋,但是兩者皆非,那你還相信98%的拆遷者支持劉政鴻?
旋渦鳴人 wrote:
所以執法人員可以先安罪名再補齊罪證的意思?


行政行為和刑事訴訟差異的法律ABC都搞不清楚的話
出來嗆別人沒有法治精神,那就更是在找人打自己臉了
看大埔農地案有感
2013年7月30日 14:26
https://www.facebook.com/notes/%E9%BB%83%E5%AE%8F%E9%A0%86/%E7%9C%8B%E5%A4%A7%E5%9F%94%E8%BE%B2%E5%9C%B0%E6%A1%88%E6%9C%89%E6%84%9F/360944360700231

"讓我們從農民的角度思考一個課題,如果認同:把農地變建地是暴利,可以賺大錢。那農地變更為建地案,擁有農地的農民應該是最大的受益者,黑道或地方政客再厲害也不可能事前把農地全買光的,那阻擋變更的人,是反對農民得利囉!有沒有人去好好研究與調查,多少農民對於自己的土地不能像建地蓋房子,是多大的痛與恨?"

"我實際辦理過區段徵收的土地分配案,也接觸過被區段徵收的農民攜家帶眷來選配抵價地的喜悅神情,土地面積縮減了大半,但身價上升數十倍,我難忘一個地主私下告訴我,他是在該區徵案二十多年前,在偶然機會以二佰多萬買了這塊農地,經區徵後,光地上物補償就領了三佰多萬元,其間又賣了部分土地約得款三仟多萬元,區徵後土地可分回之當時市價約值二億多元(他分回約一整個街廓土地),現應已約值十億元,他還很得意告訴我,他還有土地在區徵區邊上,因面臨計畫道路,他計畫要蓋農舍,這是真實的事,也真的是賺大錢的事"




"區段徵收不是完美的,但卻是能兼具政府、地主、社會取得較公平的開發方式,廣泛採用這種開發方式是民國79年經全國土地問題會議後,及八十年行政院當前重要土地問題專案小組研議之重要結論,也是被學者高度肯定之做法。反大埔案者,揪雜許多因素,有從最根本就反對擬定大埔都市計畫本身者,有反強制徵收土地者,有反農地變更者,但很像都主張站在農民的一邊。其實,反對者恐怕搞錯了,本文分二部分,一是從區段徵收範圍內農民的權益看反對者是站在那一邊進行分析,其次是澄清反對者對區段徵收的錯誤認知"


"當大埔案大家把關注聚焦在四戶拒拆戶被拆除後,有一股力量,正把區段徵收妖魔化,模糊徵收與區段徵收的不同。大埔案如果真那麼不公不義,真那麼掠奪與欺壓農民,正如王健壯在「四比九百的荒謬」的文中提到:『四比九百,這就是苗栗縣政府的民意依據。但「政府必須作弱勢者的保護人」,即使是一人一戶的利益,政府也應窮盡可能予以保護,遑論四戶?四與九百祇是冰冷的數字,並非政府依法行政的依據。』,我在想,在一群學者與團體的極力支援抗議下,為什麼是九百戶接受,抗議的只有四戶。以台灣現在之教育水準、資訊透明度及公民社會成熟度,這不是以順民、無知、不敢抵抗公權力就可以帶過的"
旋渦鳴人 wrote:
是假道學阿,捐地的人佔所有人的比例極低,不用一直拿出來比吧


既然是假道學那拆遷戶有啥好可憐的?
可憐到你說出: 有社會經驗的人都知道徵收對地主的傷害多大。
不都是為了錢!爭來爭去~
還有傷害是有多大? 政府有沒補助嗎? 頂多就是無法滿足地主而已!


捐地比較!?
這論點的發起人不是你嗎?
你沒出過社會嗎? 你有遇過心甘情願或是樂意被徵收私人土地的?

所以你沒遇過心甘情願被徵收土地的人代表沒有?
有遇過的人代表沒出過社會?
豆子小珍珠 wrote:
鐵的事實是當地有98%同意這個徵收案,如果98%內有很多人是逼不得已同意的,歡迎你拿鐵的事實來證明你說的話是正確的。

人家當初是只問你怎知道98%內有很多人逼不得已要你舉證而已,你問題沒答,反而用另一個像是常識問題來蓋掉舉證的問題

逼不得已跟樂意是兩個極端,要是真的逼不得已水果日報大家都知道吧! 手機就可以簡單錄音了! 況且還有自救會可以加入! 網路上還一堆社運團體!

要是逼不得已會有高達98%同意? 如果真要說更客觀點是沒有到逼不得已,但也沒有到樂意的程度

旋渦鳴人 wrote:
我們在談的是生活經驗跟common sense


SO?
所以我問你有這些很厲害嗎? 厲害到你用這句話(你沒出過社會嗎?)去噹別人的經驗!?
如果別人遇到的都是跟你相反的咧? 他的經驗是跟你是完全不同的呢?

旋渦鳴人 wrote:
一般百姓會捐地?就算有,能夠放進大埔案討論嗎? 我們談的是有可能98%拆遷者支持大埔案嗎? 這除非高價收購或是等值回饋,但是兩者皆非,那你還相信98%的拆遷者支持劉政鴻?


98%同意拆遷=支持劉政鴻!?
還要我再說一次~捐地討論不是你發起的嗎?
fe1icitas wrote:
行政行為和刑事訴訟差...(恕刪)


程序正義不是只有在刑事訴訟講而已 你才是自己打自己臉吧

就這個案子來看 行政訴訟還在上訴 卻駁回對房屋的暫緩執行 喪失程序正義

其二 苗栗縣政府審核行政有缺失 違反程序正義

光這兩點政府的臉就夠腫了 還要繼續講?


我也想問問台中行政法院 房子拆了 人死了 這種損害是要怎麼回復
LA.1113 wrote:
我也想問問台中行政法院 房子拆了 人死了 這種損害是要怎麼回復


既然你認同程序正義,那麼鼓動抗爭的社運團體的「程序正義」如何?

事情會到這一個地步,我認為社運團體的責任更大。
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