12/26決戰立法院!! 「觀望」的政府,「流血」的百姓?

wirklich1021 wrote:
那請問,為何現在同性伴侶可以凌駕或並列「未成年子女最佳利益保原則」?

因為你提問的東西跟這部影片幾乎一樣,尤美女已經有回答


但沒意外你也看過這影片了,你會再次對我提出這個疑問,就表示你對尤美女的回答並不滿意。這個法條的由來,是下列這個事件:

女同志伴侶「大龜」與「周周」就表示,大龜當初就是被法院以「婚姻關係係由一男一女組成」為理由,而無法收養周周以人工授精生下的小孩。為避免未來即使「同性婚姻」合法後,仍碰到遭法官拒絕收養的情形,尤美女版本對於收養也有相應的修法。

收養過程中,媒合機構本身並非司法機關,但媒合過程若有對同志歧視的情形,就會影響收養的實質權利,所以這次法修法把範圍全面擴大。

也就是說,如果法院提出拒絕收養的理由為「因為你不是一男一女組成」或是「你的性傾向不是異性戀」,就會被認定是歧視,判定拒絕收養都一定會有理由,不會無緣無故就說不讓你收養,所以要判斷是否為歧視,就看他是以什麼理由拒絕收養。

可能有人會擔心增加這法條會不會讓同志家庭變成收養的強勢家庭,可能每個被拒絕收養的人都認為自己是因為性傾向而被拒絕,進而提告之類的?

但如果今天的同志家庭被判斷不能收養的理由為「經濟情況不好」等等,這會是歧視嗎?顯然跟1079-1條八竿子打不著,也不用去煩惱歧視的問題,所以怎麼會有凌駕或並列(變成收養的強勢家庭)的問題?他只是讓同志家庭跟異性戀家庭站在同一個衡量標準上而已。在強調一次,一定要經過出養人(原本的爸媽)同意,才可以出養。

台灣的領養率因為《兒童及少年福利與權益保障法》上路後,無血緣收養一律須委託兒少福利機構、團體或專業人員媒合,且收養人不得指定認養,造成領養率已經很低了,許多福利中心或養護之家中有多少無家天使等待?「不能以性少數作為拒絕理由」何來強勢之有?

即使是現行法律規定,就算是異性戀收養小孩,小孩不同意就是不能收養。之後小孩反悔了,還能回去機構內。(也就是同志家庭收養後,小孩還是可以拒絕)

結論:不管是同志家庭還是異性戀家庭來收養,都要用兒童的最佳利益來判斷

wirklich1021 wrote:
所謂的修五條變動最小,其實只是表面,只是將要修正的法條藏到未來去

首先我們先看尤美女委員所提出的草案版本中,民法971-1新增的「同性或異性之婚姻當事人,平等適用夫妻權利義務之規定。(除了民法第1063條外)」

也就是將夫妻定義擴大、但未改變夫妻之稱謂,而是將「同性」配偶納入法律保障。民法條文當中原有的「夫妻」、「父母」的文字都依舊存在,沒有做任何的修改。事實上,不論法律用語如何修改,家庭中如何彼此稱呼並不會因此被影響(回應有人還有再煩惱雙親一二跟稱謂的問題,這根本不會有任何影響。)

對於為何增設「平等適用」原則而非一一修改稱謂,尤美女說只要確定「平等適用」原則,不論社會權、繼承權、婚姻權或是各種特別法中關於夫妻權利的部分都能適用,才能避免「掛一漏萬」,只因一條未修改到就被解釋成「不適用」

結論:因為這條新增971-1的關係,使得「不只民法,凡全國法規中有關婚姻配偶、親子關係之規定都能適用。

司法院於11/17號在公聽會報告時,就已經說過尤美女法案是最好的修法方式,因為他只要在民法裡面新增一條,其他法案就不用動。(其他版本的法案才要修上更多條)


避免下面又有人繼續說,民法要多修好~~~~~~多條,就在更清楚的說明

A 條目底下40條含有父、母字眼的法條不修改
因為同性婚可以是父、父,母、母,這都有包含

B 條目底下53條含有夫妻字眼的法條也不修改
雖為同性婚,但是一人為夫,一人為妻,加一起就是夫妻

原因可能是同性婚雙方自己選自己要是夫還是妻
或是由大法官來判定分配,所以只改5條就好了

退一步說,就算今天要用的是時代力量的版本,要修80條以上,但不適用於現代的法律就是要拿來修阿,不然是要放著當文物嗎?

wirklich1021 wrote:
現在既然沒有同性婚,不正是應該用專法填補?
……
不要一直在陷在那種「專法=歧視」的神奇邏輯裡面了

如果你說我的邏輯神奇,好,那就來看法學邏輯

在法學邏輯上,立專法多是為了積極保障或是特別優待,所以原住民或身障者的專法是沒有排除適用的普通法,只是在普通法上更加保障而已。

我上面已經提到德國在立專法很明顯會有很多問題,也就是專法上的同志婚姻權利會次於異性婚姻,以上面的法學邏輯來看,這樣會變成異性戀婚姻的民法是特別法(適用於普通法的基礎,再加上其他權利),而同志伴侶的法律保障要低於異性婚姻,這就是不平等的差別待遇,不符合法律訂定的邏輯

另外很重要的一點是,優惠性差別待遇需要正當的理由,如果說異性婚姻是因為可以生育而應較特別保障,那為何不願生或不能生的異性伴侶就可以進入婚姻?

另外有人一直說同志是少數族群,為什麼要讓他們主宰法律?這裡不是講比例的問題,而是為了讓所有人,不論多數少數,都能擁有相同的法律權益。法律是保障所有國民,而不是多數人或少數人。



避免有人又要拿國外的專法來類比,我下面繼續補充

德國聯邦憲法法官Susanne Baer表示,德國同性伴侶法是特定時空脈絡回應保守派勢力下所妥協的產物,但文化實踐的結果後來證實與婚姻無太大差別。如果要走德國的路,那就必須再一次經歷逐步且緩慢地,在各個關聯領域作法制上的調整,那麼在效益的考量上,倘若社會已經成熟到一個階段,民眾對此議題已有共識,一步到位不論在政策上或是技術上,都是比較好的選擇。

法國的伴侶法經驗:(1)自1999年開始施行伴侶法(PACS),同性、異性一體適用;(2)法國的伴侶法施行以後,數件親權訴訟此起彼落(2002年Fretté案;2008年E.B.案;2012年的Gas案,甚至已登記為「伴侶」之女同志聲請收養伴侶之子女也被拒絕,法院的理由就是因為2人沒有「婚姻」關係),在法國內國法均無法獲得妥善解決後,最後打到歐洲人權法院,法國終於在2013年讓同性婚姻合法化

台灣呢?
在很久之前台灣曾有軍人婚姻條例,結果造成很多人變成私生子、通姦等問題。

另外,早在2005年,南非憲法法院就已經指出:「『區別』本身往往就讓人感到不舒服」。因為,不僅是受到「差別的待遇」這一件事令人感到不舒服,「被區隔入某一類別」這件事情更是讓人感到尊嚴貶損。

這不是我說的,而是南非法院指出的。

不過這樓很多人誠實的表示,他們願意跟同志婚姻隔離。
weiman0702 wrote:
因為你提問的東西跟這...(恕刪)


您舉的例子很怪, 依現行法律女同志家庭本來就不能領養某方的小孩
另外法院以「婚姻關係係由一男一女組成」為理由,這個直到目前為止,也並無問題
因現行法律本來就沒有同志婚姻阿!

未來如果同志婚姻合法化, 且未對同志收養小孩有另行規定的話
法院當然就不能再以這個理由來拒絕

另外同志家庭與異性家庭在性別組成上面本來就不同
目前絕大多數的研究都表示雙性長輩的照顧對於兒童的成長上是有正面影響的
一般對於單身收養的解決方式是提供收養者的父母或兄弟姊妹的協助
來說服法官收養家庭可以提供雙性的長輩照顧

未來如果一個同志家庭無法提供類似的雙性長輩照顧,那麼法官以此為理由不允許同志家庭收養
您保證同志家庭不會跳起來說為何異性家庭不需要提出額外的長輩,而同志家庭需要提出
所以法官歧視同志家庭??

以上只是一種因為家庭組成不同所造成的可能影響, 實際上可能還有更多因為差異而衍生的不同影響
如果修了1079-1,將強迫法官完全忽視這些差異所造成的可能影響
這樣怎麼能說以小孩的最佳利益著想??

另外別再說小孩不同意可以回去了,實際上去年透過媒合收養的國內收養143名小孩中,
不滿三歲的有111名佔據78%, 這些小孩有辦法表示同不同意?
稍微能表示意見的6歲以上兒童只有8名,不到6%的比例
weiman0702 wrote:
女同志伴侶「大龜」與「周周」就表示,大龜當初就是被法院以「婚姻關係係由一男一女組成」為理由,而無法收養周周以人工授精生下的小孩。為避免未來即使「同性婚姻」合法後,仍碰到遭法官拒絕收養的情形,尤美女版本對於收養也有相應的修法。

假設這個事件為真(因為這個事件我沒有研究),那法官拒絕的是以同性伴侶為名義的收養
並不是拒絕同性單身收養,而法官拒絕的理由其實是因為現行的法律制度並未開放同性婚
所以沒有辦法允許以同性伴侶雙方為單位的收養,這個是法律制度面的原因
請問這涉及了什麼歧視呢?
如果以特別法的方式開放同性婚姻,這時候立法者本來就對於婚姻的範圍有所更動
法官自然有權力許可同性伴侶的收養,請問特別法一樣可以達到的功能,有什麼理由說這叫歧視呢?

weiman0702 wrote:
收養過程中,媒合機構本身並非司法機關,但媒合過程若有對同志歧視的情形,就會影響收養的實質權利,所以這次法修法把範圍全面擴大。

這句話的本身,邏輯命題上就有問題,因為您必須先證立「收養是一種權利」
權利的相對是義務,可是您想想,在異性戀請求收養的情況下,國家只能准許嗎?
恐怕不是,即便異性戀請求了,國家仍然可以基於公益考量拒絕收養的聲請
由此可知,收養是不是一種權利,顯然是有疑問的

weiman0702 wrote:
但如果今天的同志家庭被判斷不能收養的理由為「經濟情況不好」等等,這會是歧視嗎?顯然跟1079-1條八竿子打不著,也不用去煩惱歧視的問題,所以怎麼會有凌駕或並列(變成收養的強勢家庭)的問題?他只是讓同志家庭跟異性戀家庭站在同一個衡量標準上而已。在強調一次,一定要經過出養人(原本的爸媽)同意,才可以出養。
台灣的領養率因為《兒童及少年福利與權益保障法》上路後,無血緣收養一律須委託兒少福利機構、團體或專業人員媒合,且收養人不得指定認養,造成領養率已經很低了,許多福利中心或養護之家中有多少無家天使等待?「不能以性少數作為拒絕理由」何來強勢之有?
即使是現行法律規定,就算是異性戀收養小孩,小孩不同意就是不能收養。之後小孩反悔了,還能回去機構內。(也就是同志家庭收養後,小孩還是可以拒絕)
結論:不管是同志家庭還是異性戀家庭來收養,都要用兒童的最佳利益來判斷

問題就在於,你根本沒法界定什麼叫歧視
你以上所指駁回理由,都是因為現行法律架構下沒有成認同性婚,所以法官沒法准許以同性伴侶為單位收養
但並不是拒絕同志單身收養,這個根歧不歧視無關,是法律制度使然
但是今天假設開放了同性婚,法官本來就應該在未成年子女最佳利益照顧上考量何種家庭最適合收養
也不能再以婚姻為開放同性為理由駁回
你這時候再加進這樣的條款,請問你要怎麼運作?
你可否提供明確的判斷標準供大家參考?
就像我舉的例子,一對夫妻跟一對同性伴侶去聲請收養
結果法院判給異性戀夫妻,請問這時候構不構成歧視?
如果違反這個條款,法院裁定的效力如何?能否抗告?
你所舉的法條,完全適用一個空洞、不確定的法律概念要求法官遵守
可是在個案上,只要同志覺得沒沒有判給他,就有可能認為是歧視而以違反此條款抗告
請問這個條款操作到後來,不是帝王條款是什麼?

weiman0702 wrote:
首先我們先看尤美女委員所提出的草案版本中,民法971-1新增的「同性或異性之婚姻當事人,平等適用夫妻權利義務之規定。(除了民法第1063條外)

所以我才說這是種不負責任的立法
你知道民法中關於夫妻、子女所演身出來的權利義務規範有多少嗎?
你確定每個都能適用?
還有關於權利義務,本來就應該要明確範圍,這才符合憲法所要求的法明確性原則
請教你,你所謂的「平等適用」,到底平等適用在哪些方面?
你所認知的範圍跟我所認知的範圍一定都一樣?
如果不一樣,那是不是等於同性婚的權利義務是處於浮動的狀態?
立法者本來應該要盡的義務,全部丟給法院個案判斷
然後每個個案的判斷還有可能都不一樣,請問你覺得會不會因此引發更多的訴訟、甚至憲法訴願?
真的很好奇,如果真的是關心同志權益的人
怎麼能忍受讓同志的權利義務長期處於這種不確定的法律關係內?

weiman0702 wrote:
在法學邏輯上,立專法多是為了積極保障或是特別優待,所以原住民或身障者的專法是沒有排除適用的普通法,只是在普通法上更加保障而已


光是這句話的命題就有問題,專法只是一個大家討論方便的名詞,法學上只有普通法跟特別法,講的純粹就是法律效力優先與否的問題。實證上更多的特別法是附加義務而不是給予福利,所以在你討論這個問題之前,一定要把前提弄清楚
還是你可不可以找任何一部法學教科書告訴我,「專法=歧視」、「特別法只能給予優惠」?
如果找不出來,請不要去曲解特別法的定義,這樣的討論沒有意義。

weiman0702 wrote:
德國聯邦憲法法官Susanne Baer表示,德國同性伴侶法是特定時空脈絡回應保守派勢力下所妥協的產物,但文化實踐的結果後來證實與婚姻無太大差別。如果要走德國的路,那就必須再一次經歷逐步且緩慢地,在各個關聯領域作法制上的調整,那麼在效益的考量上,倘若社會已經成熟到一個階段,民眾對此議題已有共識,一步到位不論在政策上或是技術上,都是比較好的選擇


那請問你覺得現在社會有成熟到一個階段,民眾對於修民法共識了嗎?
我怎麼看到的是有很多的反對聲音,但是就是一直被貼歧視的標籤
然後另一方只是想強行闖關呢?
這個叫做有共識嗎?

hgw0321 wrote:
【朱家安】回覆:
是因為社會認為同性伴侶沒資格使用婚姻,是因為社會認為同性跟同性談戀愛、一起生活是不正常的。後面這些價值觀,也是最後使得一些同志朋友憂鬱症、自殺的價值觀。


這些自殺的同志不是因為法律不承認他們的婚姻而自殺。也不是社會不認同他們而自殺(同志自己不說,誰知道誰是同志),而是家裡無法接受,更重要的是同志自己歧視自己所造成的。
人類對與自己不同的事物或多或少都會感覺怪怪的,這是正常現象,也不只限於同性戀,譬如對身障者、自閉症、唐寶寶...等,難道這些人也要因為社會對自己的異樣眼光而自殺?
異性戀者不會因同志可以結婚就不再對同志感覺怪怪的,反而還會因為同的鴨霸硬要破壞異性戀者的價值觀而討厭同志。

再說異性戀者因為婚姻制度而自殺的人數也數不盡,最有名的是我們中國的梁山伯與祝英台與白人的羅密歐與茱麗葉,要不要因此把婚姻制度毀掉。

挺同方說除非專法增加權利,否則就是歧視,我不反對同志伴侶法多增加一條,規定公司任用人時不得以「性別」等理由拒絕同志。或乾脆立一條同志(工作)保障名額。

鐵鎚人 wrote:
對不起,打擾了,請容我弱弱問一句:
為什麼感覺此棟愛護孩子的家長們對自家的家庭教育都沒有自信?
請不要轟我轟得太用力,我也是一個孩子的家長.

一天24小時,扣掉睡覺時間,請問你一天跟你小孩相處的時間多久?

鐵鎚人 wrote:
學校教材再怎麼奇特,我安心.
因為我看得到,我可以跟孩子共同討論.

請問父母對學校的教材有意見,可不可以叫小孩不要管學校教什麼?

鐵鎚人 wrote:
我重視價值觀勝於分數,
我也希望孩子成為這樣的人,
所以我的小孩不會有衝突.

既然如此,就請性平會退出校園,學校教材不要再教性平會那些亂七八糟的東西,你可以在家自己教你小孩不需要依學校所教的作答。
weiman0702 wrote:
女同志伴侶「大龜」與「周周」就表示,大龜當初就是被法院以「婚姻關係係由一男一女組成」為理由,而無法收養周周以人工授精生下的小孩。為避免未來即使「同性婚姻」合法後,仍碰到遭法官拒絕收養的情形,尤美女版本對於收養也有相應的修法。


這種的叫做明明不合法卻偏偏要硬幹的例子,保障不孕症的人工生殖法現在開放給同性伴侶了?這對鑽法律漏洞的同性戀伴侶是到加拿大做人工生殖的,然後有孩子之後回來要求台灣法律就地合法?在下完全不同情他們

weiman0702 wrote:
德國聯邦憲法法官Susanne Baer

這位被性解放團體吹捧的人物曾經說過一個故事:
聯邦憲法法庭在911事件後審過一個案子,「如果有人開著飛機要去撞大樓,能不能先把飛機射下來?」,她說這是一個相當兩難的問題,飛機上的乘客和大樓裡的人同樣都是生命。任何該做的思考她都做了,最後憲法法庭決議「寧願讓飛機自己去撞大樓,也不能先把飛機射下來」。

她的選擇是讓可以活下的無辜者陪另一群一定會死的無辜者一起死,在下的看法是「媽的智障」

wirklich1021 wrote:
法官自然有權力許可同性伴侶的收養,請問特別法一樣可以達到的功能,有什麼理由說這叫歧視呢?
這句話的本身,邏輯命題上就有問題,因為您必須先證立「收養是一種權利」


從收養的制度上來說,「被收養」是保障兒童能在更好環境成長的權利,尤五條試圖通過的帝王條款是試圖搶奪兒童的權利。
不過從尤以前就試圖廢除刑法227條的作為來看,頗為符合尤五條的作風

wirklich1021 wrote:
可是在個案上,只要同志覺得沒沒有判給他,就有可能認為是歧視而以違反此條款抗告
請問這個條款操作到後來,不是帝王條款是什麼?


還有立法權侵犯司法權的問題,這一條款整個都是吐槽點
TfhC wrote:
這些自殺的同志不是因為法律不承認他們的婚姻而自殺。也不是社會不認同他們而自殺(同志自己不說,誰知道誰是同志),而是家裡無法接受,更重要的是同志自己歧視自己所造成的。

就我所知這些LGBTIQ族群通常不只有性別/性向認同障礙,
還可能有複合性情緒問題,
成因不是社會文化認同單方面可以完全解釋的。

好處是可以有很多藝術創作靈感,
壞處是成為潛在不定時社會問題炸彈。
weiman0702 wrote:
南非憲法法院就已經指出:「『區別』本身往往就讓人感到不舒服


人家講的是種族隔離政策 那樣的區別當然令人不舒服,

但 如果是制度上的區別,則又是另一回事,也是必須的,才能維持社會運作,

例如 公務員適用公保 勞工適用勞保 農民適用農保,

這叫區別嗎?不是,這叫各適其法,身分的不同接受不同法條的規範,

我一個農人,可以說我不要農保要保公保嗎?然後還要公保為我大肆修法 好讓我加入??

人家不從 我說人家歧視 可以這樣搞嗎?

婚姻也是一種制度,一夫一妻的婚姻制度,跟兩男或兩女的制度,本質上是不同的,

同志要爭取的是另創一套適合自己婚姻制度的權利,

而不是糾結在與自己不相融的法條裡.

hgw0321 wrote:
反同方在12/03,已經辦過北中南的遊行抗議活動了
12/26是最後在立法院的決戰點(將法案送出審查)
如果你也同意這議題影響嚴重,而你當天也有放假
請搭車北上一起來聲援,口罩戴好就不會被認出來
不要等到孩子長大後,面對這變調的同性戀社會
爸媽才後悔,當年為何沒勇敢站出來,表達反對


我贊成上街頭表達立場,也支持家長共同設計課程.
但我更期待大人們在忙碌之餘能撥出更多的時間與孩子相處,
不要只在意考試考幾分,多關注孩子們的交友狀況,
這樣或許能避免多一些脫序行為與傷害.

感謝樓主給予區區一個小家長發言的機會,
疏漏淺薄之處,尚請大家多多包涵.
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