12/26決戰立法院!! 「觀望」的政府,「流血」的百姓?

wirklich1021 wrote:
也不能再以婚姻為開放同性為理由駁回
你這時候再加進這樣的條款,請問你要怎麼運作?
你可否提供明確的判斷標準供大家參考?

可是在個案上,只要同志覺得沒沒有判給他,就有可能認為是歧視而以違反此條款抗告
請問這個條款操作到後來,不是帝王條款是什麼?

這只是要避免明明有能力養小孩,卻因為性傾向而被打槍而已,所以我已經說了,法律在駁回收養的時候都會給理由

因為本來就是要以養子女利益考量,尤美女加上這條就是不要把性傾向擺在利益前面,辦理認養是不用評估認養家庭的嗎?即使是異性家庭,有煙毒或性侵前科的,一樣是不可能過啊

就跟現在不能用性別來拒絕求職一樣,因為《性別工作平等法》裡面就有明訂不能歧視性別,這條法律有因為用了「歧視」這個字眼就變得模糊不清難以界定嗎?沒有啊!現行有人因為求職不順用性別歧視來無限上綱的嗎?沒有阿!那你擔心什麼?

況且1079-1修改的內容為「法院為前項認可時,不得以收養者之性別、性傾向、性別認同、性別特質等為理由,而為歧視之對待」,他有說不得歧視「同性」傾向嗎?這法條用在陰柔氣質的男異性戀、陽剛的女雙性戀都通通適用,這根本也不是給同性家庭特權,而是所有人、所有家庭都通通適用的。

如果法案通過後,真的有因為其他理由被駁回,然後再來吵我覺得性向被歧視才是真正奇怪的事情,人家就說你不是因為性向的關係被駁回,為什麼要擔心這個?

我已經說的這麼明白了,如果你仍然覺得我上一段的事情會發生,然後就神奇地變成帝王條款,這邏輯也讓我無話可說了。


wirklich1021 wrote:
所以我才說這是種不負責任的立法
你知道民法中關於夫妻、子女所演身出來的權利義務規範有多少嗎?
你確定每個都能適用?
你所認知的範圍跟我所認知的範圍一定都一樣?

天啊,我前面對於國外專法所衍伸的問題已經舉證歷歷,難道已經有實例可循的今天,另立專法就是負責任的立法態度嗎?

如果你真的那麼擔心什麼衍伸出來的子女權利義務,我想請問專法在這個問題不是更嚴重?別的國家的前車之鑑還不夠多嗎?德國這幾年來同樣面對專法許多問題,包括涉及歧視,以及龐大的法律訴訟及釋憲,你所擔心的問題,在專法上都已經確實重現。我甚至還給了一個台灣的軍人婚姻條例,結果造成嚴重的後果,修民法才是動最少的路,就是因為許多委員審慎評估之後,才有立民法比較好的結論

連德國的法官都直接建議台灣別走德國專法的老路了(你在88樓直接說德國的專法比較好喔,你看人家是怎麼建議台灣的。樓上還有人提到德國「同性伴侶法」合憲的,就是因為德國憲法規定結婚要一男一女,但台灣沒有啊。)

英、法等國也已完成修法,而原本以修改民法賦予同志婚姻權的國家,並沒有任何一個國家改為以專法保障,顯示修改民法才是最正確的作法,部分歐洲國家在十幾年前修法時犯下的錯誤,我們沒有必要重覆。

而且喔,司法院在公聽會的書面報告已經很清楚的寫明,這是2006年蕭美琴委員提出同婚草案以來最好的修法方式,尤美女只單單在民法放一條就解決問題。司法院都不會搞錯了,你為什麼要擔心你那些專法才會出現的問題,然後加諸在民法上擔心?(其他委員對於同婚的統計在這

我已經說的這麼明白了,如果你仍然覺得修民法不好,然後在繼續無限上綱其他什麼義務規範云云,那我又再一次無話可說。


wirklich1021 wrote:
還是你可不可以找任何一部法學教科書告訴我,「專法=歧視」、「特別法只能給予優惠」?

我在這邊聲明,我從來沒有講過專法=歧視,你不用一直提出來質問我

我在前面還舉了原住民或身障者的專法是沒有排除適用的普通法,只是在普通法上更加保障而已。他是在享有民法保障之下又加上特別的權利,不就是在告訴你,我沒有認為專法=歧視,你有看懂我的內文嗎?

我已經講明白婚姻平權用專法就是繞遠路,因為那是次一等的權利、更耗費許多法律資源(你反民法反得這麼用力的其中一個原因,這在國外都是真實發生的喔。)

至於其他人跳針什麼人獸交的,現在講的是人與人的婚姻,其他國家有因為同志能結婚,後續就修改人獸物也能結婚嗎?有的話再來吵好嗎。

同樣的話我不想一直重複,有疑問就去看前面的文章,隻字未改


weiman0702 wrote:
因為本來就是要以養子女利益考量,尤美女加上這條就是不要把性傾向擺在利益前面,辦理認養是不用評估認養家庭的嗎?即使是異性家庭,有煙毒或性侵前科的,一樣是不可能過啊

挺同 = 法盲 無誤。

weiman0702 wrote:
我在這邊聲明,我從來...(恕刪)

結果還是在repeat跟跳針,這文章不會是從哪裡複製過來然後加上幾段自己的內容的吧?這棟樓有人跟你討論人獸交跟摩天輪?

你的觀點幾乎跟呂欣潔完全一致,為了討論的內容不繼續repeat,在下問個問題,請問你是否支持廢除刑法227條?

wndforce wrote:
這文章不會是從哪裡複製過來


我也覺得不知哪複製來的 論述大都以那位德國出櫃的大法官的說法為主,

既然這麼喜歡以歐洲為師,怎麼不說德國梅克爾說婚姻是男女之間的事,

歐洲人權法院也認為同性婚姻不是人權,

也就是說 同性婚姻不是普世價值, 一個不是普世價值的東東,

怎麼可以貿然入法???
weiman0702 wrote:
因為本來就是要以養子女利益考量,尤美女加上這條就是不要把性傾向擺在利益前面,辦理認養是不用評估認養家庭的嗎?即使是異性家庭,有煙毒或性侵前科的,一樣是不可能過啊

噗,好好跟你講話,講講又要開始生氣了?
你先回答一下什麼叫把性傾向放在前面?舉個例子大家來研究一下好嗎?
你要不要先舉個實例讓大家研究一下,到底哪個案例裏面是以性傾向不准許收養的?
不要拿你之前提的那個例子說嘴了,那個例子根本不是性傾向的問題
問題是在現行法沒有開放同性婚姻,所以收養時,如果你以同性伴侶為單位去聲請收養
跟現行法牴觸,當然不會准你收養
如果你是用單身名義去聲請收養,當然不會有問題
你可以舉幾個例子告訴大家,有那些案例是因為收養人是同志而不准許的嗎?

另外,我從頭到尾有跟你說過辦理認養不用評估嗎?
我跟你講的是你舉的案例,跟你所做的說明,邏輯上根本無關
要不要看清楚再針對問題回答?
還有,照你的邏輯,假設異性戀家庭跟同性戀家庭兩個都同時都有能力扶養小孩
而法官把小孩裁定給異性戀收養,叫不叫歧視?如何判斷歧視?
說明一下你的標準好嗎?
法律是實證社會科學,不要老是在那邊畫餅打高空
明確一點,講清楚你的操作判斷標準很難嗎?

weiman0702 wrote:
就跟現在不能用性別來拒絕求職一樣,因為《性別工作平等法》裡面就有明訂不能歧視性別,這條法律有因為用了「歧視」這個字眼就變得模糊不清難以界定嗎?沒有啊!現行有人因為求職不順用性別歧視來無限上綱的嗎?沒有阿!那你擔心什麼?

那你真的應該多去看看勞動法令,有沒有因為歧視涉訟?
有沒有因為歧視而導致每個案例、每個案例確認?有沒有在實務上造成困擾?
重點是,性別工作平等法跟民法是一樣的東西嗎?
民法是規定所有身份關係的根本法,性別工作平等法是只牽涉到工作權
兩個法律性質根本完全不一樣,你拿張飛打岳飛?

weiman0702 wrote:
這法條用在陰柔氣質的男異性戀、陽剛的女雙性戀都通通適用,這根本也不是給同性家庭特權,而是所有人、所有家庭都通通適用的。

如果通通都適用,那就算拿掉這條,回歸平等原則不是一樣可以處理?
假設通通都可以適用,那這條是規定好玩的?規定心酸的?

weiman0702 wrote:
如果法案通過後,真的有因為其他理由被駁回,然後再來吵我覺得性向被歧視才是真正奇怪的事情,人家就說你不是因為性向的關係被駁回,為什麼要擔心這個?

你真的有學法律嗎?你連立法之前要嚴謹都沒有概念嗎?
就算你沒唸法律好了,以科學來講,事先模擬可能發生的狀況,以免一旦施行了造成無法預期的後果
這不是一個最基本的SENSE嗎?還是閣下的立法理由就是只要挺,至於後果是什麼都不用先預想?
連程式運作都要先模擬,你卻覺得可能影響多數人民的法律修正連討論都不用討論?
一討論就是歧視、偏見?
就算你覺得沒問題吧,我覺得有問題不可以嗎?
我至少來舉出了實際案例給你看,請教你怎操作
用法律系的術語講就是提出實例題請你回答
到現在你操作示範給我看了嗎?針對問題回答很難嗎?


weiman0702 wrote:
如果你真的那麼擔心什麼衍伸出來的子女權利義務,我想請問專法在這個問題不是更嚴重?別的國家的前車之鑑還不夠多嗎?德國這幾年來同樣面對專法許多問題,包括涉及歧視,以及龐大的法律訴訟及釋憲,你所擔心的問題,在專法上都已經確實重現。我甚至還給了一個台灣的軍人婚姻條例,結果造成嚴重的後果,修民法才是動最少的路,就是因為許多委員審慎評估之後,才有立民法比較好的結論

就只問你一個問題
請你就你所謂的「平等適用」明確界定清楚權利義務範圍
不要在那邊東扯西拉,如果能夠像你講得這麼輕鬆
修五條後都不用再去界定權利義務範圍,那我支持你的說法也不是不可以
問題是,你界定的清楚嗎?你界定的跟我界定一定是一樣的嗎?
可不可以請你正面回答?

在每個個案都要去重複確認權利義務範圍,而且每個個案結論可能都不一樣的情況下
請問你要如何減少訟源,降低釋憲量?

立特別法,由立法者界定明確的權利義務範圍,標準明確,法院每個個案都可以有統一的操作標準
真有不足的話,再來法官造法或是釋憲
你的修民法呢?每個個案都不一樣,A案認為是權利,B案認為不是
你覺得B案會不會上訴?會不會聲請釋憲?你真的把台灣當英美法系了?
再講一遍,不管是修民法或是立特別法,都必須面對界定權利義務範圍的問題
所謂的修五條,只不過是把這些責任、成本都丟到個案當中,變成權利義務更浮動
你這麼有把握紛爭只會更少不會更多?


weiman0702 wrote:
我在這邊聲明,我從來沒有講過專法=歧視,你不用一直提出來質問我
我在前面還舉了原住民或身障者的專法是沒有排除適用的普通法,只是在普通法上更加保障而已。他是在享有民法保障之下又加上特別的權利,不就是在告訴你,我沒有認為專法=歧視,你有看懂我的內文嗎?

如果你不覺得專法=歧視,那你反專法(實際上應該特別法)的理由又是什麼?
你自己的內文都還引了「隔離」的那段,麻煩你講清楚,你不覺得是歧視你又引用「隔離」的描述,真意到底是什麼?
還有,請回答我的問題,連你們推崇備至的德國某法官都說修民法要社會有共識,你們真的覺得現在這樣叫社會有共識?
更不要講,德國憲法法院的多數見解是修民法嗎?如果不是,那你們為何一直忽視德國憲法法庭多數意見的看法?
還有,可不可以請你講清楚或是查清楚,誰說特別法一定是給予權利?
實務上一堆特別法是課予更高的義務看過沒有?
就舉你的軍人婚姻條例,這個條例是針對軍人限制結婚年齡(比一般人更晚可以結婚)
相較於一般人受到更多的限制,哪裡來的只能賦予更多權利?
我已經講過好幾遍了,如果你可以找到任何一本教科書中明確指出
特別法只能給予更多保障,我一定虛心受教
問題是到現在你們拿出來了嗎?



weiman0702 wrote:
我已經講明白婚姻平權用專法就是繞遠路,因為那是次一等的權利、更耗費許多法律資源(你反民法反得這麼用力的其中一個原因,這在國外都是真實發生的喔。)

不要又是憑感覺說話
請你針對我的問題回答
同性婚姻受到較少禁婚親的限制,而且可以排除通姦罪的適用
保障可能比異性戀婚姻還多,這叫你所謂的次一等權利嗎?
不要又閃開問題嘿,我已經回覆到覺得很煩了
也順便麻煩你明確指出來,你所謂的次一等權利到底是什麼?
不要老是拿一些空的名詞來講~

weiman0702 wrote:
至於其他人跳針什麼人獸交的,現在講的是人與人的婚姻,其他國家有因為同志能結婚,後續就修改人獸物也能結婚嗎?有的話再來吵好嗎。
同樣的話我不想一直重複,有疑問就去看前面的文章,隻字未改

我沒有講過的話,不需要引我的文,並且在回覆我的文章中回覆
這是一種討論的基本尊重
,謝謝!
wirklich1021 wrote:
我沒有講過的話,不需...(恕刪)

一開始先說特別法要有更多的權利,然後後面又說立特別法是次等權利,這種前言對不到後語的文章充滿矛盾的感覺,可能是拿特定的資料然後自己整理過再重新打字出來。
然後同運的辯論風格都跟尤五條一樣,整篇都是先進國家怎樣怎樣,誰誰誰說了什麼,所以我們都應該聽他們的balabala
wirklich1021 wrote:
噗,好好跟你講話,講...(恕刪)


軍人是國家出錢養的 當然享更多權利, 不然政府要出錢養同志嗎? 如果沒有, 反對歧視的特別法
TH2004 wrote:
軍人是國家出錢養的 當然享更多權利, 不然政府要出錢養同志嗎? 如果沒有, 反對歧視的特別法

噗,軍人婚姻條例到底是限制或是福利都弄不清楚了
軍人在公法上叫特別法律關係(傳統叫特別權力關係)
意思就是比一般國民受到更大的限制
如果你連這些法律概念都弄不清楚
我想還真的沒跟你討論的必要,閣下其實也可以忽視我的文,不用針對我的文回覆
不過沒關係,閣下的感覺我尊重,畢竟也一種言論自由~
鐵鎚人 wrote:
我贊成上街頭表達立...(恕刪)


你的教育方法是正確的,教小孩子獨立思考,
忙碌不能當做沒把家庭教育做好的理由,
學校教育重要,但是遠比不上家庭教育,
尤其性教育,在怎麼忙碌都不是理由。

其實這點出一個問題,會生小孩不見得會教小孩,
台灣看起來很缺乏親職教育,教導如何正確的對待小孩的課程,
從心理學上的角度來看,很多問題是從家庭中產生,
而不是學校教育。
http://big.hi138.com/jiaoyuxue/xinlixue/201009/254878.asp


這邊反同性戀其實是帶有宗教色彩的。

flyingf wrote:
這邊反同性戀其實是帶有宗教色彩的


又是恐同又是抹十字教的,來點會的好不好?
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