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文章編號：66006191
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文章編號：66006231
economic wrote:
這個你可以去多看一..也沒有任何一個成熟經濟國家，經濟的主力是製造業，連韓國都不是.(恕刪)
我倒是很好奇
如果台灣不以製造業製造商品價差從而獲得"剩餘價值"
那麼，錢從哪裡來?
挖礦? 種田? 互相服務?
當然，對外服務也可以
(旅遊，但台灣真的那麼好玩?南投都看不清遠山了!)
另外，台灣的產業發展策略有大問題
台積電起來了
可以帶動很多產業，但是，在設備機電與特用化學品，在台灣幾乎是零
說穿了
台積電帶來的是，對外製造服務鏈
至於中小企業
以前我曾經到一個提供園區儀器服務服務的小企業家教
那時，他只是兩層樓的平房，幾個工程師
現在，他有個大樓
大企業也是要由小企業養大的
但是，
台灣這樣的環境與價值觀是不是具備從小企業到大企業這段路所需要的平台與資源
(例如，當時台積電需要發展濕式蝕刻技術，是不是政府可以提供產官學合作機制與平台鼓勵台積電尋找國內廠商合作，
那台灣是不是也也有機會出現一家 ASML，就算沒有，在新世代的機台，也有機會提供關鍵組件與維修)
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文章編號：66006551
economic wrote:
是會消費阿，那請問台積電的員工有多少人，這些員工整年的消費可以給多少人帶來多少工作呢？
你說單位人力的轉換高是真的阿，但一家用這麼高資源的企業用了沒幾萬人，剩下的8～900萬人工作要誰提供？
給你10家台積電，這10家連同相關行業和消費，能提供千萬就業機會？別說10家，50家好了，一共能解決多少就業
台積電的稅率有比中、小企業高？所以有繳更多的稅給政府做重分配？
...(恕刪)
營所稅申報截止，毫無懸念，企業繳稅王仍由台積電蟬聯冠軍，估去年營所稅首度繳逾新台幣300億元，續創歷史新高；第2名則由鴻海拿下。兩家企業繳的稅，就佔全國營所稅額的16%。
https://udn.com/news/story/7243/2517040
二家都是你說的對台灣沒什麼貢獻的大企業，麻煩你要嘴砲先去google一下資料。
你又知道台積電員工在台灣沒消費了？人家賺的多，自然肯花的多。
更別提台積電帶起的上下游廠商，和那些廠商的員工。
如果台積電鴻海沒用，那為啥老美一直要人家去美國設廠？人家笨？不像聰明的台灣人只要靠低薪的服務業就能幸福了。
看你一直在嘴台積電沒貢獻，請你舉出一家能超過台積電的企業吧，捷安特不行喔，已經被人打臉了！
台灣最不缺的是一堆自以為專業的磚家，成天幻想耍文青~
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文章編號：66006638
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文章編號：66007025
simonbluee wrote:
營所稅申報截止，毫...(恕刪)
以他耗費掉的資源，這樣的稅很高？
且你有關注到我要說的嗎？稅率
台積電有因為賺得多而繳得稅率比較高，不然如果100家中小企業一年賺一樣多，那也是繳一樣多給政府，且聘僱的人絕對比台積電要多得多
台灣一年稅收上兆，台積電比例算高？
我不會說台積電是一家不好的企業，台灣也的確需要幾家這類的企業，但他沒有辦法解決核心的經濟問題
KCLin0423 wrote:
如果台灣不以製造業製造商品價差從而獲得"剩餘價值"
那麼，錢從哪裡來?
你說的是國際貿易中，資源交換的角度
那以這樣的角度來說好了，台灣過去40年，有哪幾年是貿易逆差的呢？
這數十年的貿易累積，純以台灣民生需要的進口（台灣很大比例的進口不是民生需要的），可以用多久呢？
更別說我們還在賺
我不會說台積電這樣的企業不重要，或者說不需要
但賺多了有增進台灣絕大多數人民的福利嗎？
就跟我們一直賺外國人的錢，每一年都還往上累加，我們的生活有越來越好嗎？
當我們的銀行超額儲蓄一直破高，似乎我們很有錢，但台灣絕大多數人的生活品質，並沒有越來越好，那賺那麼多錢的意義在哪？
經濟是要讓多數的人民有好的生活，某個聘僱人員不多的企業，又花費了大量的資源，並不會讓多數的人民有更好的生活
當然有國際競爭力的企業台灣的確需要（不然就你說的，長期貿易容易有問題）
但現階段台灣更迫切需要的不是賺外匯的企業，而是內部提供更多就業，拉升薪資來改善更多人生活的企業（不管大或小，但需要提供更多、更多的就業機會）
銀行爛頭寸太多，有非常高的機率後面會產生高通彭的，薪資如果在高通彭下還不上，生活只有越來越差
rukawa1 wrote:
因為政府出資所以可以控制財團不像韓國那樣
台灣政府哪有能力出資
光一家台積電資本市值就不是台灣政府可以出資到主導的
還有，政府主導的國營企業，如果缺乏競爭或夠強力的監督，在獨佔下，效率低落、腐敗的機率極大
經濟組成中，國有企業佔據一部份問題不大，比例很高或很低，都不是太好
一雙玉臂千人枕、半點朱唇萬客嚐，還君明珠雙淚垂、恨不相逢未嫁時
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文章編號：66007211
economic wrote:
以他耗費掉的資源，.就跟我們一直賺外國人的錢，每一年都還往上累加，我們的生活有越來越好嗎？..(恕刪)
那如果我們轉成賺自己人的錢呢?(互相服務) 這樣會比較幸福嗎?
那，錢從哪裡生出來?! (最源頭就是天然產出，台灣自己夠嗎?)
我們的生活，在20年前有越來越好，我想您有經歷過
現在無法越來越好的原因是，相對於其他競爭者，我們所提供的勞務價值，越來越沒有價值
所以，生活沒有越來越好
所以我根本不相信甚麼內需外銷雙引擎
對於台灣，內需最多只是個渦輪
外銷這個引擎沒力了，渦輪也不會有甚麼作用!
當然也不會有甚麼就業機會
至於耗能與資源問題
那是產業結構的問題
因為台灣產業就是建立在用低廉的國內資源(包含勞務)去賺取國外的資源，以補足天然產出的不足
政府如果看不到這點，讓電力價格上升，那到時台灣經濟可能雪上加霜
聘僱人員的問題
我認為像台積電，已經不錯了
如果像郭台銘的無人工廠一樣(好像連御便當的工廠也聘不了幾個人)，
那不但是國家的問題，而且是經濟學的大問題(我想這應該是您有興趣研究的"大問題"吧?!)
試問，如果一個工廠只需一個人去按個按鈕
那麼，社會上其他人怎樣去分配文明所帶來的果實?! 又如何生存下去? (不可能大家都研發吧?!)
另外就是
在 20 年前，電視常撥的就是電子王國，大家都想要衝進園區賺錢
現在，電視常撥的就是 夜市 與 吃吃喝喝
電視上常出現一大堆不願在工廠工作的工程師跑出來開餐廳做麵包之類的(並不是說這些人不好，只是在描述社會的狀況)
我到是認為，外銷的逐漸弱勢，使得相關人員轉往內需
這就是台灣現在的社會氛圍與環境
但是，外銷的弱勢下，又怎撐得起內需供給的增加(當然也拉不起薪資)
於是，整個經濟活力拉不起來
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文章編號：66007643
economic wrote:
以他耗費掉的資源，這樣的稅很高？
且你有關注到我要說的嗎？稅率
台積電有因為賺得多而繳得稅率比較高，不然如果100家中小企業一年賺一樣多，那也是繳一樣多給政府，且聘僱的人絕對比台積電要多得多
台灣一年稅收上兆，台積電比例算高？
我不會說台積電是一家不好的企業，台灣也的確需要幾家這類的企業，但他沒有辦法解決核心的經濟問題...(恕刪)
佔營業稅16%算不算高？你找一家更高的給我們開開眼界，這還不算他帶起來的周邊廠商，把所有的中小企業加起來都沒他高。
你只會不然、如果、可能在腦補，能不能給個數據出來中小企業繳的稅是多少？他們員工薪水多少？帶動消費多少？
核心的經濟問題就是服務業過剩，做國內市場的中小企業過剩，導致殺價競爭，而且對外出口代工業因為中國和東南亞的掘起，賺的錢下降了。
經濟是流動的，出口產業從國外賺錢，出口產業的周邊產業從出口產業賺錢，他們的員工賺到錢後消費讓服務業賺錢，簡單來說就是上下游的關係，這樣講你懂嗎？沒有足夠的源頭，你下遊是要賺什麼？
請問有什麼內需行業可以不需要高專業，就能提供高薪的工作？就業機會還要多？不會因為低技術而導致殺價競爭，請你舉個例子來，不要講一堆空話。
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文章編號：66009260
KCLin0423 wrote:
那如果我們轉成賺自己人的錢呢?(互相服務) 這樣會比較幸福嗎?
這是個最簡單的源頭問題阿
請問供、需可以不平衡嗎？
當我們一直強調要出口的時候，那是供給
每一個國家都跟我們一樣想法（GDP增長由進、出口部門帶動X-M要正數且大），大家都一樣策略，多的供給誰吸收呢？會存在嗎？
當供給大於需求，價格壓力就大
傳統的經濟學很簡單的說明了出超應該是短期，長期會因為貨幣的流入造成的相關因素，一直到達到貿易均衡
我從不認為一直賺錢，囤積貨幣是好事
經濟發展的初期的確需要一段時間（可能5～10年）累積自有的資本，以免發展全部依靠外資
但當走向成熟的時候，當然不是不要出口，而是貿易往均衡發展，這樣對整體福利會比較好
還有，經濟學不會用賺錢來談的，不信你看課本會說賺錢嗎
貨幣是貿易的媒介和其他作用，貨幣本身可以沒有價值的
台積電的相關行業為何台灣不強
那是我們要不要冒險發展阿
而投資具備高風險，以曝光機來說，也許是數十億（美金）的研發，有成當然沒問題
沒成就等同燒掉了，台灣人或企業願意且能夠冒這個風險嗎？（這是選擇問題，沒有對錯）
simonbluee wrote:
佔營業稅16%算不算高？
最後一次在這樓回應，我其實找自己麻煩，我已經懶得回類似問題很久了，總是類似的回答打轉
簡單說吧300億佔據台灣整體稅收不是多高，但台積電耗費整體台灣資源和他繳稅的比例而言，不算特別高（不是沒有貢獻，而是沒有特別高，營業所得稅不是累進稅率，有賺錢的中小企業如果賺一樣多，那就是繳一樣多）
簡推估計算一般中、小企業薪資
年薪50萬*400萬人
台積電連同相關行業，當20好了
年薪300萬*20萬人
我懶得找，隨便算的
我覺得台灣中、小企業的平均年薪應該超過50萬，人數大概也超過400萬人
台積電連同帶動行業，別說20萬，可能連15萬都沒有
平均年薪有300萬？可能吧
400萬人的日常消費會低於20萬人的日常消費？或換個角度好了，年薪120萬的家庭開銷會是年薪360萬消費的1/3？（這邊說日常消費），然後帶動其他行業的工作機會呢？
simonbluee wrote:
看你一直在嘴台積電沒貢獻
去翻我前面說的，有台積電沒貢獻？
我一直說的都是相對於他取得的資源，其貢獻在經濟上相對不夠
然後跟你說個簡單的，鴻海在台灣聘僱的人員不多，今天如果鴻海繳這樣的稅，在台灣直接聘僱50萬人，那這是一家對台灣貢獻比台積電還大的企業，雖然他繳的稅沒有台積電多，但如果直接就聘僱了50萬，那以這行業的相關產業鏈，在台灣大概整體可以提供150萬的工作機會，對於拉動台灣整體薪資增長會很有貢獻，且他每單位的資本投資帶來的工作機會遠比台積電有效益（純就這個數字看，不是說台積電整體效益比鴻海差）
simonbluee wrote:
經濟是流動的，出口產業從國外賺錢，出口產業的周邊產業從出口產業賺錢，他們的員工賺到錢後消費讓服務業賺錢，簡單來說就是上下游的關係，這樣講你懂嗎？沒有足夠的源頭，你下遊是要賺什麼？
我前面說了貿易均衡，你看看吧
我一直說的都不是不需要製造業，而是提供就業的主力
光一直出口是有問題的，不然供、需的均衡在哪？
一直花錢消費的國家錢哪來的呢？有想過嗎？（我有說了需要一段時間累積自有資本）
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說簡單結論
台灣現在需要的是創造更多的就業機會來拉動薪資的健康增長
需要來自各行業和產業，需要企業自己建立存活的能力
不論願意不願意，目前第三級產業的聘僱人數最多（當然有個大投資可以一次帶來20萬工作機會是很好阿，但不太現實）
成熟經濟的三級產業比例大概就是台灣現在這樣，也就是比例大概不變，但是整體往上（我沒覺得只要第三級而不要第二級）
比較理想的參考是德國（當然台灣需要修正）
其工業發達，但不光在大企業，德國小企業做得也很好（很多都是某個小行業的世界前幾），第三級產業也發展的不錯
那種還在資源一直往製造業的觀念是以前那個發展時間點狀態，現在就算給一樣比例給製造業，也不會有同樣的狀態了，台灣經濟發展的那個時間點過去了，未來在我們成本上升上，薪資的增長是能帶來更高價值的企業（KCLin0423說的就很好），我們需要很多這樣的企業帶來更多的就業機會來提升工資，但價值是研發或創意的投入所帶來的，而這伴隨的是高的風險，台灣人準備好了嗎？
沒那個能耐，怎麼可能長期給你這麼高的薪資，而台灣的現狀是我們目前35以下的就業主力，有這方面能耐比例有多少呢？更慘的是越有能耐的越早離開去別的地方拿更高的薪資，然後在那邊消費和創造別人的相關就業機會（不光說的是製造業，我們觀光行業一樣被挖，這可是服務業）
然後說一下，服務業不是不會賺錢，是我們自己服務業競爭力不夠，不夠會賺
倫敦金融服務業歷史悠久，賺得也不少，台灣金融服務現在可能比中國還差，那是我們自己的問題，不是服務業有問題
一雙玉臂千人枕、半點朱唇萬客嚐，還君明珠雙淚垂、恨不相逢未嫁時
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文章編號：66009542
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文章編號：66009730
從全球的角度來看，中小企業有著靈活度高，應變能力強的優點，台灣經濟追根究底還是內需市場太小，不足以支撐本體經濟的發展，必須仰賴出口賺取外匯，再換取足夠的進口資源養活２３００萬人，換句話說，並非大企業就能救台灣經濟，主要還是產業是否為市場所接受．
由於市場不理性的本質，生產大於需求就跌價，需求大於生產就漲價，這幾年由於貧富不均引發消費緊縮，導致廠商投資意願下降所形成的市場供需同時萎縮，才是全球仰賴出口的小國經濟不振的主因．這與大陸的產能過剩和美國的消費能力不足皆有關係．
所以，這世界的運行效率越高，產業的變化越快，競爭越激烈，才是形成資本聚集為大企業的主因，而中小企業則依附大企業而生存．台灣本身的資本與吸引外資的能力皆不如南韓，加上國情與法令架構的差異，如何尋求合適的市場，才是台灣經濟發展的保障，這個市場在哪呢？該怎麼做，做些甚麼能救台灣？答案很明確，但不理性是所有市場的特色，就不需多說了．
