阿愈 wrote:好無言。
拾荒老人是被認定為無工作能力的人口的...你只能讓他去吃牢飯而已
先去搞清楚民事賠償和刑事責任的區別。
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阿愈 wrote:
不會太假啊 這類保...(恕刪)
你如果願意就這一點談, 才有辦法大家一齊找答案
機車一直到去年秋天才有 就是因為之前沒有市場
當沒有足夠的人保 每一個體的機率 和期望值除下來 沒人會買 就不會有那種保單
樓主原來的提案 如我所說 無法成案 ; 有善心但無法成案的幫不了人
以 " 理賠有上限"做訴求 ; 只是很吸引人 ; 但名車車主不會去保 ; 產險公司也不會出單 ;
你想要幫人 ; 就一定要從窮人一年出10元 ; 名車車主一年出20萬 開始
談不攏 ? 談不攏就改...
(保額1500萬) 窮人一年出100元 ; 名車車主一年出15萬 ; 還不行 ? 再改
(保額1500萬) 窮人一年出2000元 ; 名車車主一年出 X 萬
如果怎麼樣都談不攏 , 窮人怎麼樣都是一年要出4000 ; 那就不要談上街頭了嘛~~~
說到底, 你總要有東西可以談 ; 是可行的
賠償有上限這說法 ; 說的誇張點 ; 就算賠償有上限一億 ; 它都無法成案 ;因為這說法違反太多法理執行上的要件
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
所以從一開始我就不明白
如果真想幫人 應該提案的是 (保額1500萬) 窮人一年出10元 ; 名車車主一年出20萬
雖然數字誇張, 但它至少有談的空間
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miamivice wrote:
當然不是這樣
你如此無邊無際就會無限上綱
將所有事物都牽扯進來模糊焦點
當你要制定一個規則的時候，
你必須提出你的中心思想：你為什麼要建立這套規則。
而如果你的這套規則能被建立成功，
為什麼別人依照你的中心思想的規則就不應該被建立成功？
規則的建立與否，
應該是看這個中心思想是否合理且可行。
而不是看這個中心思想是由誰提出。
否則請問，為什麼我提出的就叫無限上綱？而你提出的就叫合理範圍？
而我們用的是同一套邏輯跟中心思想。
miamivice wrote:
經濟弱勢身份於否可由技術性方式認定解決
從來就不需要百分百絕對能有相對多數涵蓋既可
這從來就沒甚麼不可動搖之標準存在
糾結與此實無必要
理想是很美好，現實往往很殘酷。
這個不用吵，你去看多少有錢人拿著低收入戶證明就好。
miamivice wrote:
這也本來就不是福利政策是要談這麼遠做啥呢?
你別忘記這情況身份範圍其實還有其他必然前提在
所以只提到"照顧"就衍生反變為你離題了
跟是不是福利政策無關，
我只是要凸顯這種作法的不可行之處。
你要視而無見說我舉的是極端例子說我離題，
那真的就沒有繼續討論的必要了。
miamivice wrote:
另外這也非能直接類比等於"不須"負責
這是減輕不是不須是有上限而非無限豁免
自身還是有相當責任在
目的是要控制在相當範圍內
本來就有範圍不是完全沒有界線
我前面就跟你說過，
現行就已經是一種有上限的方式，
而且這個上限是更合理的因人而異的方式，
但你現在要試圖建立一個"能符合所有人的上限"出來，
我只能跟你說一個上線本來就不可能適合所有人的。
所以不管你這個上限訂多少，怎麼訂，
都不會是一個合理的數值。
因為你能照顧到的，永遠只有能力在這個上限附近的族群。
miamivice wrote:
你想太美好了根本就不懂胖虎
車主保了險一切就交給承保公司法務處裡
除了車主一開始放棄出險自己擔或自己打官司
你的那些非常合理流程最後就是一方承擔而已
代償保險公司決不會少要一分錢
因為那是他公司債權只能深表遺憾而已
這些你認為的現行"合理"處理方式
其結果從來就不會讓對方還得起
因為標的從頭就是超高價車輛動輒上千萬
一般人保險額度都可能付不起
看到這邊，我確定你根本是狀況外，
請你去把我前面所講的"現行作法"是甚麼，
再仔細的看一遍。
我從來沒有說過保險就是目前的解決方案。
如果你要跟我討論，卻連我講甚麼都不去看，
那還討論甚麼呢？
miamivice wrote:
另外強制險就是現行的硬性規定
所以你怎麼得出因人而異不適與上限太高等情事是個無解問題?
你根本搞錯了，
強制險從來不叫做上限，而是下限。
你後面基於這個前提所衍伸出來的奇怪算法，
根本從一開始的方向就是錯誤的。
miamivice wrote:
可是這是"現在"的法律就有這漏洞
我現在找遊民撞你車你連下限都拿不到
怎會認為在此設個上限就是如此原因會招致這果?
再回去看看我是怎麼說的。
我今天在意的不是遊民撞到我的車我一毛都拿不到，
而在於你如果把上限訂出來，
就會發生今天一個人撞到我的車，我必須自認倒楣，而對方卻繼續吃香喝辣，
就因為有上限，所以對方的責任就有上限，
而不管這個人所造成的損害有多大，他都只需要負責這樣的上限。
即便他的能力是遠遠超過這個上限的。
這才是問題所在，懂嗎？
而現在的作法，雖然嚴格來講他的責任也是有上限的，
但是這個上限就是他所能負擔的能力上限。
今天一個人有能力付出1000萬，而他造成別人的損失是500萬，他就應該賠償500萬彌補別人的損失。
今天一個人只有能力付出100萬，而他造成別人的損失是500萬，他也只有辦法賠償100萬。
這就是現行的作法，本來就已經很合理了。
你今天如果賠償上限訂出來，不管是訂多少，架設500萬好了。
結果今天一個人有能力付出5000萬，而他造成別人損失是3000萬，他依然只需要賠償500萬。
這就是問題所在。為什麼他的責任在他有能力承擔的情況下卻要別人去幫他承擔？
miamivice wrote:
超高價車主之上限部份不代償下限部分仍適用
越高價車輛上限超出越多也承擔越多保費
要上公眾道路就該自負超出公眾平均甚多之多餘風險
既然是公眾道路，
代表你可以上，我也可以上，
憑甚麼因為我有錢，我就要負擔比其他人高的風險？
這種看似合理，實際上卻不合理的言論，
就跟共產主義一樣，
看起來像是保護窮人，實際上是在處罰有錢人。
這只會把有錢人敢出去而已。
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vivian93 wrote:
當你要制定一個規則的時候，
你必須提出你的中心思想：你為什麼要建立這套規則。
而如果你的這套規則能被建立成功，
為什麼別人依照你的中心思想的規則就不應該被建立成功？
規則的建立與否，
應該是看這個中心思想是否合理且可行。
而不是看這個中心思想是由誰提出。
否則請問，為什麼我提出的就叫無限上綱？而你提出的就叫合理範圍？
而我們用的是同一套邏輯跟中心思想。
不是的
原題是"應該發起超跑賠償上限公投"
顧名思義是針對怕對高價車賠償為其出發點
這是本樓題目大前提他認為這是個"問題"
而你的設定與某些情境顯示是有既定"其他前提"在
是排除這方式(設上限)合理化自身方案所設置(只要現行)
所以你要離題提其他跟此案無關如無法照顧人情事等等
這是因為要否定他人方式並合理化自身提案所為邏輯
這些多加"不必要"之主客觀條件是你成就你方案合理思維
也就是別人本來就沒有打算達到你所謂的其他"目的"
你硬幫人家加上去再去批判他的方式無法解決"這些"
事實上本來人家就沒有其他前提與目的
他講的就是超跑高價車你加入人跟其他條件是想幹嘛哩?
當然你如此不是為了要附和他而是要反對其方案而為
因此你並不是找尋"任何"正常合理可行方案為出發
這目的不同範圍不同中心思想與思維邏輯亦不同
所以我跟你用的並不是用同一套
我是其一未預定答案任何能達成目的只要相對合情理法方式皆行
而你是唯一只要這個現行制度就好認為這不是個問題或應該解決
可是提醒你他認為在"現行"下該問題就是沒有被解決就是存在
也之所以你認為合理範圍因為目的立場不同反變成不合理上綱
vivian93 wrote:
理想是很美好，現實往往很殘酷。
這個不用吵，你去看多少有錢人拿著低收入戶證明就好。
我從來就沒吵...
是你在糾結是你認為無法界定才要當成問題
事實上現實中本來就無法百分百認定也無此資源與必要
從來就不是須不須制定唯一因素
也之所以"現在"就是有些有錢人有低收入戶證明
很高興你願意承誠實面對這並不是甚麼絕對問題
vivian93 wrote:
跟是不是福利政策無關，
我只是要凸顯這種作法的不可行之處。
你要視而無見說我舉的是極端例子說我離題，
那真的就沒有繼續討論的必要了。
對沒錯
既然你自承這些是要突顯其做法不可行之處
那就表示個人前言那是你預設反對之前提
所設下之不必要條件是為了要反對才設想之
而因此思維所為之"合理範圍"因目的不同
套用在這方式當然會不合理
所以我才說是無限上綱
因原本方案本來就沒有要解決這些其他現存問題
你卻找出各種不適用情境與問題要他一起去解決
無法解決就否定其價值與可行性
這就是不合理跟無限上綱拿張飛打岳飛
張飛打不贏打不到岳飛他就不能叫張飛
你偷換概念
vivian93 wrote:
我前面就跟你說過，
現行就已經是一種有上限的方式，
而且這個上限是更合理的因人而異的方式，
但你現在要試圖建立一個"能符合所有人的上限"出來，
我只能跟你說一個上線本來就不可能適合所有人的。
所以不管你這個上限訂多少，怎麼訂，
都不會是一個合理的數值。
本來就是如此
從來就沒有人要絕對數值那只有相對正確問題
可你要求他人或突顯別人方式是個問題時
就用兩分法用"絕對"當成"問題"
如要認定弱勢身份上及類比造成不需負責之問題上
但要解釋現行制度做法合理卻又回歸"相對"
現行合理有效甚麼都不用解決只須相對
這是選擇性解釋以立場為準而非道理通用於否
你認為現行合理這是你的認知與自由個人無太多意見
但你認為別人認知與方式不合理
應該針對其方式不合理處提出
也就是這"方式造成"才能歸咎於它
而非拿預設其他前提套用或提出現行既有問題
當成他的方式也無法解決進而否定
例認為會造成其他更不負責情事
甚至舉例將既有問題當成尚未發生之方式是其原因
這是張冠李戴愈加之罪說詞
你的問題不是出於你的現行主張與認知
而是你試圖反對他人方式的問題所採用的找碴邏輯上
將不是他的問題硬當成他的問題並要他解決
若不能解決這些你提出之問題該方式就不正確有誤
這是錯誤邏輯
vivian93 wrote:
看到這邊，我確定你根本是狀況外，
請你去把我前面所講的"現行作法"是甚麼，
再仔細的看一遍。
我從來沒有說過保險就是目前的解決方案。
如果你要跟我討論，卻連我講甚麼都不去看，
那還討論甚麼呢？
現行的方式造就樓主認為的"問題"故提出這方式
而個人認為現行方式不足以解決他認為的"問題"
認知是認同會有問題但解決方式則不一定
至於你認為現行制度就能解決沒有他所謂的問題
保險是"現行"解決交通事故常態性方案之一
司法當然也有但不是主流尤其是無刑事之時
若只有民事時調解方為大宗
以上是對於車禍時常見之處置
再者司法通常是前述便宜方式解決不了才會為之
因此你所謂的"合理有效"方式
在實務上對於弱勢就是不合理不有效
對於有錢人才是合理有效方便
不管是轉嫁風險讓保險公司出面談判要債
或是直接找律師出庭打官司
這程序從頭跑完從來對弱勢者都不利
別顧左右而言他
vivian93 wrote:
你根本搞錯了，
強制險從來不叫做上限，而是下限。
你後面基於這個前提所衍伸出來的奇怪算法，
根本從一開始的方向就是錯誤的。
搞錯的是你
現行強制險就是硬性規定保障他人其中一種方式
提出這點是要反駁你認為不該因人設事"硬性規定"上限而為
重點在"硬行規定"上而非你提出之"上限"這
所以你言之"下限"根本就搞錯意思了
vivian93 wrote:
再回去看看我是怎麼說的。
我今天在意的不是遊民撞到我的車我一毛都拿不到，
而在於你如果把上限訂出來，
就會發生今天一個人撞到我的車，我必須自認倒楣，而對方卻繼續吃香喝辣，
就因為有上限，所以對方的責任就有上限，
而不管這個人所造成的損害有多大，他都只需要負責這樣的上限。
即便他的能力是遠遠超過這個上限的。
這才是問題所在，懂嗎？
這部份我拆成兩段分別回文
你原本所舉之例是因教唆遊民為之"犯罪行為"
這是故意毀損從來就沒有交通事故受上限限制問題
你為反而反欲加之罪之主觀設置條件
這就如現今詐領保險相同
道德風險永遠存在現在就有
你可以認為某作法會引起道德風險
但你不能將現實技術上既有之缺陷
錯誤當成"設置上限"這方式才會造成
這是兩回事不相干
從頭就跟你說這點你卻一直不能理解再繞圈
vivian93 wrote:
而現在的作法，雖然嚴格來講他的責任也是有上限的，
但是這個上限就是他所能負擔的能力上限。
今天一個人有能力付出1000萬，而他造成別人的損失是500萬，他就應該賠償500萬彌補別人的損失。
今天一個人只有能力付出100萬，而他造成別人的損失是500萬，他也只有辦法賠償100萬。
這就是現行的作法，本來就已經很合理了。
你今天如果賠償上限訂出來，不管是訂多少，架設500萬好了。
結果今天一個人有能力付出5000萬，而他造成別人損失是3000萬，他依然只需要賠償500萬。
這就是問題所在。為什麼他的責任在他有能力承擔的情況下卻要別人去幫他承擔？
這部分如同前言
你要成立"問題"就解釋成絕對關係
忘記兩者從來只是相對且也很可能不是一回事
能不能判定為故意毀損是司法技術問題
這非設上限才會產生之問題
兩者並無直接相關至多也只能間接而已
而在基於犯罪前提下
就非上限問題導致也非其保障適用範圍
故衍生問題全不成立這就不回覆了
現在你知道為何我前言會認為你是無限上綱了嗎?
就因為你是為"反對"去找來的條件問題
卻無視這本來就不是設上限才會造成之結果
這是找碴特意故成立這問題
不是發覺真有此問題才會當成理由反對
不然你不會發現例子有不能成立之矛盾
他是犯罪根本就不是交通事故
這就如現行車禍事故致人於死之刑期較短問題
有人主張只要如何找人或酒駕就能謀殺相同
被抓刑期會較短
忘記會短是因為事實動機心態沒被發現
不是因為殺人用車撞就一定會被當成交通意外事故處理
倒果為因不自知自以為是漏洞
而這部份是你"認知"有誤你懂嗎?
vivian93 wrote:
既然是公眾道路，
代表你可以上，我也可以上，
憑甚麼因為我有錢，我就要負擔比其他人高的風險？
這種看似合理，實際上卻不合理的言論，
就跟共產主義一樣，
看起來像是保護窮人，實際上是在處罰有錢人。
這只會把有錢人敢出去而已。
不是解釋了你又提問...
因為你是因為需要而不是必要開者超高價車輛上路
這風險本來在相近之時大家都是對等
我保責任險雖是為了我但實質是直接保護了你
因為事故後你較可能受到保險作用回復權益
可你今日是自主作為開者超高價車輛上路
我保障不到你這超出平均值甚多部份
因為"你"所以我要提高花錢額度才能涵蓋到你車價
不然超出部份我會自己擔
也就是第三責任及其超額都要上升不然我會很難看
而這部份個人完全無法控制
因為你高興你爽要開多少錢的車就開多少
那你為什麼不承擔你自己開超高價車之風險
要我這絕大多數其他人一直替你加碼無止境下去
怎會還問憑什麼?
憑那是"你自己要開"的夠不夠?
這是誰懲罰誰?
又是誰要趕誰?
是不是只有"現行"方式才合理了呢?
個人積分：1492分
文章編號：71461069
tylersony wrote:
我只是覺得既然你對...(恕刪)
留言多 是對於看似*完全反對* *保障一般人不會賠一生的的立法改革精神* 的一些留言去反應 (激烈反應!
) 交流後 覺得大家倒也不是真的完全反對...就只是在說現行法令跟保險就足夠去防止上述憾事...------------------------------------
量化喔...我又不是法學專家或立委 哪給得出數字...
個人意見 就是在機車這部份 本國有1300萬輛機車車主 再看看我國平均薪資中位數在30000以下 (不是執政黨說的50000 那是把富人都加進來算的) 可想見我國有近千萬車主 薪資都在20000到30000左右 這可視為廣大機車車主都是低薪族 在這當下 又要為了**自保** 去負擔這筆額外費用...
機車當然很難把超跑裡的富人撞傷 或對超跑造成500萬以上的車損賠償 但真的發生了還是會很傷的 薪資都在20000到30000左右 大多又要養家 隨便100萬的賠償金額就非常傷了耶 (賠到小孩長大都還在賠) 但是 這平均每個月多幾百的費用 對於廣大低薪族卻也可能是壓垮駱駝的稻草之一啊...(被逼換ABS車 被逼換排氣標準車 被逼繳更多燃料稅 機車格收費 國際油價跌國內運輸漲 無止境偷漲的大眾物資...)
既然 開超跑的越來越多 那就表示針對這些族群做的...強制*高價車車主們*對機車超額險一併負擔其實是可行的 機車很難把超跑裡的富人撞傷 或對超跑造成500萬以上的車損賠償 故這金額不會過高 對低薪機車族也能起到保護作用 又不會增加其負擔...
個人愚見請海涵
