Nuke worker wrote:
請見昨天或前天的記者...(恕刪)
所以高市提前篩檢有何衝突之處?
個人積分：0分
文章編號：77326233
個人積分：758分
文章編號：77326276
有偽陽性的存在會增加複雜度, 且注意, 目前的快篩是驗抗體, 抗體的出現在感染的5~7天後,
一旦普篩下去, 所有的人力物力就會投下去, 確診人的足跡牽扯更廣, 加上偽陽性.....
大家想想要怎麼做?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
很多人在建議要普篩, 我也覺得普篩很重要, 但前提是付出的後果是什麼?
假設目前快篩試劑的正確率約5成好了, 沒有偽陽性, 但有偽陰性問題, 所以分析如下:
1.假設有100人要篩, 使用快篩, 約20分鐘.
2.正確率 50%,
(請注意, 50%是隨機的, 每次測都是50%, 不是丟銅板, 每丟2次就一定會中一次正反2面,
運氣不好, 丟10次都有可能)
3.第1次篩:
可能結果如下:
A.沒人確診, 但有50%的人可能是偽陰性, 且不知道是誰.
B. 5人確診, 但有 42個人可能是偽陰性, 且不知道是誰.
C. 50人確診, 但有 25個人可能是偽陰性, 且不知道是誰.
D. 80人確診, 但有 10個人可能是偽陰性, 且不知道是誰.
4.如此一來, 除非全都確診, 可以100%篩出, 否則要篩幾次才能確認沒病毒??
5.確診率愈少, 普篩愈沒效率, 做一堆白工.
7.確診者還要做一次核酸(4小時), 檢驗病毒存在, 才能真正確診.
這樣一分析, 大致就可以了解普篩使用的時機:
1.有大量確診者, 普篩才愈準, 先行分流, 才能減少疫情擴散.
2.篩完就要先隔離, 因為有偽陰性存在, 否則就有傳染的危險.
3.篩完一輪, 要多久時間, 若超過14天, 是否要重篩一次?那這樣就天天篩就好, 什麼事都不用做了.
4.全國各實驗室, 不只做新冠肺炎檢測, 還有其他的事要做,檢驗能量能不能負荷?
就算每天10000個, 檢完所有人要2300天.
結論:
1.要不要普篩, 應該是確診率的問題, 確診率高,就有普篩的必要, 確診率低,普篩就只是更多浪費而已.
2. 只要存在偽陰性, 普篩就不是萬靈丹, 每個篩完不管結果如何, 陽性送醫院, 陰性送隔離14天.
請大家理性思考一下, 普篩真的是萬能的嗎?
除非有100% 的普篩試劑, 普篩就很必要.
個人觀點, 有錯請指正, 請理性討論.
2020-04-11 19:31 #1
個人積分：0分
文章編號：77326366
VincentLu1021 wrote:
下為小弟在4/11 ...(恕刪)
在下以為閣下同樣陷入張飛打岳飛的迴圈中，如果閣下的對象是全體民眾，如此分析確實有理，但策略不可行的理由在於檢測能量不足而不是方向錯誤，假使今天每日可測量的能量達到百萬人次，閣下的問題就會被化解。然若討論的是高市府的策略，目標人數也就是一萬人上下，單次篩檢排除高風險個案，以國際上能達到的能量來看，是可以短時間達成，即便以台灣每日3000位篩檢量來算，也是四天內可完成之事，當然閣下可以說有資源分配問題，但同樣的，這不是策略方向"正確"與否的理由，而且如同在下前面回覆之內容，這與指揮中心的策略有何衝突?
(補充)抱歉，由於本樓主題是針對"普篩"，在下提及高市府主要是回應其它版友而非針對閣下。
另外，普查依舊是相對最準確的手段，然大多因消耗大量人力物力於實際面不可行，故多使用抽查，但並非普查就是錯誤的手段。
個人積分：34分
文章編號：77326567
假設現在得COVID低於1000ppm，檢驗病毒密集度最高的醫師和護理人員，抽個6000~8000人就可得知，但陳時中又說量能不足，所以不做。等14天無境內感染就可解除警報。
那境內無感染14天，是否就可將口罩還給市自由買賣：不可 （原因不明，但決不是醫療不夠，因有30還還是45天的備存），CDC堅持一定要到6月才解封（但絕對支持可口罩外交，可免費送給國外，打響蔡英文／蘇貞昌／陳時中的名聲）。是不是拿到權利和利益，又可天天開記者會，順便幫院長和副院長打KMT幾巴掌，就不想放手。
可以向國外買快篩嗎？韓國快篩４小時就知道結果，台灣要４８小時，還是沒給出準確度的比較，因為連延議都不考慮。
個人積分：3670分
文章編號：77326658
VincentLu1021 wrote:
1.假設有100人要篩, 使用快篩, 約20分鐘.
2.正確率 50%,
(請注意, 50%是隨機的, 每次測都是50%, 不是丟銅板, 每丟2次就一定會中一次正反2面,
運氣不好, 丟10次都有可能)
3.第1次篩:
可能結果如下:
A.沒人確診, 但有50%的人可能是偽陰性, 且不知道是誰.
B. 5人確診, 但有 42個人可能是偽陰性, 且不知道是誰.
C. 50人確診, 但有 25個人可能是偽陰性, 且不知道是誰.
D. 80人確診, 但有 10個人可能是偽陰性, 且不知道是誰.
4.如此一來, 除非全都確診, 可以100%篩出, 否則要篩幾次才能確認沒病毒??
5.確診率愈少, 普篩愈沒效率, 做一堆白工.
7.確診者還要做一次核酸(4小時), 檢驗病毒存在, 才能真正確診.
請大家理性思考一下, 普篩真的是萬能的嗎?
除非有100% 的普篩試劑, 普篩就很必要.
必要
你的癥結點在於普篩沒效率
所以你根本是搞錯了普篩的目的
普篩的目的在於廣泛性且 "主動的" 盡可能找出受感染者
以期減少感染的擴散速度
還是你要一堆受感染者在確診前，成為超級傳播者到處傳播後，
才用 100%試劑去檢查.....
願機會永遠對你有利
May the odds be ever in your favor.
個人積分：788分
文章編號：77326830
個人積分：398分
文章編號：77326948
個人積分：758分
文章編號：77326971
那閣下可不可以分析一下, 您的篩檢用的是什麼方法?
以100人樣本來數分析, 有確診的,確診送醫院, 沒確診的人要怎麼處理?
沒確診的送回家正常生活還是要隔離?
正常生活--> 偽陰性存在, 不能確認是否感染 --> 隔離14天
所以, 有檢過的人還是要隔離14天,
那有多少人要檢? 每天要隔離多少人?
閣下或其他支持普篩的人能分析一下嗎? 2300萬人要驗多久?要隔離多久?
一部份人支持普篩認為只要驗高風險的就好, 假設5%共115萬人好了, 要驗幾天?
那問題又來了,支持普篩的不是說不能放過可能性嗎? 剩下95%的人要怎麼驗,
要花多少時間, 多少錢?
支持普篩的可不可以算一下, 說不定成本很低, 也不會影響現在的生活模式,
那我也會跟著支持普篩.
Ramsa wrote:
你的癥結點在於普篩沒效率
所以你根本是搞錯了普篩的目的
普篩的目的在於廣泛性且 "主動的" 盡可能找出受感染者
以期減少感染的擴散速度
還是你要一堆受感染者在確診前，成為超級傳播者到處傳播後，
才用 100%試劑去檢查.....
個人積分：0分
文章編號：77328133
VincentLu1021 wrote:
支持閣下的 "目的"...(恕刪)
不才在下不自量力嘗試回應這個部分。
首先，對於"普篩"，在下認為討論前需要有共同定義，一般人所指稱之普篩應該是如韓國和德國所採取的手段，惟此二者皆與閣下所指的"普篩"(又或許在下可妄自稱之為"全體篩檢")不同，故在討論這個主題時，若如閣下一般無限上綱到全部住民皆得篩檢的階段，世界上目前似乎除了冰島以外無人能達成，也就是說在這前題下討論閣下所謂的"普篩"是沒有意義的，畢竟烏托邦也仍僅存於想像之中。然若是參考韓國和德國所採行之策略，我想，也不需閣下費心考量手段問題，畢竟已經兩個範本在那邊給衆人參考，做不做的到就端視主導者的意願和手邊的資源罷了。而至於篩檢能量問題，在下認為那是另外一個值得討論的議題。
個人積分：3670分
文章編號：77328570
VincentLu1021 wrote:
支持閣下的 "目的" --> 廣泛性且 "主動的" 盡可能找出受感染者
那閣下可不可以分析一下, 您的篩檢用的是什麼方法?
以100人樣本來數分析, 有確診的,確診送醫院, 沒確診的人要怎麼處理?
沒確診的送回家正常生活還是要隔離?
正常生活--> 偽陰性存在, 不能確認是否感染 --> 隔離14天
所以, 有檢過的人還是要隔離14天,
那有多少人要檢? 每天要隔離多少人?
閣下或其他支持普篩的人能分析一下嗎? 2300萬人要驗多久?要隔離多久?
一部份人支持普篩認為只要驗高風險的就好, 假設5%共115萬人好了, 要驗幾天?
那問題又來了,支持普篩的不是說不能放過可能性嗎? 剩下95%的人要怎麼驗,
要花多少時間, 多少錢?
支持普篩的可不可以算一下, 說不定成本很低, 也不會影響現在的生活模式,
那我也會跟著支持普篩.
首先呢
現在我們CDC，需要多重嚴格條件，符合的才去送驗，為方便我稱為"檢驗"
普篩是相對於"檢驗"，由疑慮就篩
你講的50%的那個東西是快篩
https://www.biotest.com.tw/%E6%96%B0%E5%86%A0%E7%97%85%E6%AF%92%E5%BF%AB%E7%AF%A9%E6%8B%9A%E4%B8%89%E5%80%8B%E6%9C%88%E9%87%8F%E7%94%A220200310news01
快篩裝置的關鍵試劑，新冠肺炎篩檢可從四小時縮短為15分鐘。
業界指出，以單檢驗試劑套組售價約200-300元
1人確診要花多少社會成本？
https://www.taisounds.com/w/TaiSounds/society_20040114004296934
陳時中：每位確診者直接的社會成本210萬元
新冠病毒的平均傳播率在2-3之間，也就是說每個確診病例平均感染其他2-3人，但巴黎Pitie-Salpetriere醫院傳染和熱帶疾病負責人Eric Caumes認為，超級傳播者感染可高達數十人
https://heho.com.tw/archives/74027
篩檢1個人，至少可以減少兩個受到感染
省掉直接社會成本420萬元，等同是1.4萬套檢驗試劑套組
就算1個人連續驗10次好了，相較於擴大感染的社會成本，還是很省
另外，你把篩檢對象都混在一起了
簡單分類三類
高風險 有接觸史、旅遊史、符合檢疫條件須隔離14天者
中風險 無接處史、旅遊史、有呼吸道症狀病患
低風險 無接處史、旅遊史、無呼吸道症狀病患
首先呢，現在我們的CDC連高風險者群，都只是部分"檢驗"
剩下的就回家自行隔離14天
若能先行普篩，至少可以避免掉這些回家但已經受感染的人，去傳染給他的家人
當然，普篩過，一樣還是要隔離14天，不是就放著到處跑
中風險的，很明顯的例子，現在有不少案例就是，多次找診所就診，
拖延數日~星期後，才去檢驗，確診
要是一開始就能普篩，何必還要拖延那麼久，徒增傳染風險
低風險的
好比說每天500~1000劑，在人口流量大的如車站，
看個人意願，自行篩檢
篩到賺到
沒篩到，也不過就是跟沒實施普篩的結果一樣罷了
願機會永遠對你有利
May the odds be ever in your favor.
